Какой Россия выйдет из кризиса? Возможен ли технологический, инновационный рывок?

ПРОНЬКО: У нас не совсем обычная программа. Мы не в студии Финам FM, а в гостях у известного российского экономиста Сергея Глазьева. Сергей Юрьевич, добрый вечер.

ГЛАЗЬЕВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что принимаете на вашей территории. Вы у нас уже побывали, теперь мы у вас в гостях.

ГЛАЗЬЕВ: Спасибо. Рад видеть.

ПРОНЬКО: Смотрите, мой первый будет вопрос связан с заявлениями, которые идут в последнее время из правительства России. Кабинет министров, отдельные чиновники, в частности, Игорь Шувалов, говорят о том, что завершен некий первый этап антикризисной программы. Очень сложно понять вообще, где первый, где второй, где третий, и чиновники федерального уровня обещают нам некий второй этап, вторую программу. Я хочу понять ваше мнение, был ли этот первый этап. И если он был, по вашей версии, по версии кабинета министров, то в чем он тогда заключался?

ГЛАЗЬЕВ: Разумеется, первый этап был, и он заключался в том, что были в срочном порядке изменены технологии денежного предложения, и значительная часть кредитных ресурсов поступила в экономику. Они выдавались тоже нестандартным образом.

ПРОНЬКО: То есть, принципиальный момент – это кредиты, вливание ликвидности?

ГЛАЗЬЕВ: Разумеется, первый этап был, и он заключался в довольно существенном изменении, во-первых, технологии денежного предложения. Центральный банк открыл новые каналы рефинансирования коммерческих банков. Во-вторых, этот этап заключался в довольно интенсивном использовании резервов, которые накопило правительство, имеется в виду Резервный фонд. И в рамках этого этапа были проведены меры по спасению банковской системы от краха. К сожалению, не все цели были достигнуты. В частности, деньги, которые были доведены до банков, должны были, по замыслу разработчиков этого плана, постепенно перетечь в реальный сектор экономики, и ожидалось, что банки добросовестно будут выполнять свои обязательства перед заемщиками, не будут их лишать рефинансирования, потому что сами-то они получили от государства кредитный ресурс. Но этого не произошло, коммерческие банки в большинстве своем начали игру на понижение курса рубля, скупили валюту, вернули, по сути дела, рубли обратно в Центральный банк, обменяв на доллары и евро. В итоге, валютные резервы страны существенно снизились, и возникла необходимость в разработке следующего этапа антикризисных мер, который как раз должен был быть ориентирован на реальный сектор экономики.

Потому что кризис довольно быстро из финансового стал системным, структурным кризисом, многие предприятия, столкнувшись с тем, что банки отозвали или не стали пролонгировать кредиты, рефинансирования не получили. Огромные проблемы возникли по сбыту продукции, особенно по экспорту. В России, в силу высокой открытости нашей экономики, падение экономической активности на внешних рынках тут же ударило по производителям экспортной продукции, а от них и по всем другим.

ПРОНЬКО: То есть, в нашем случае это сырьевые компании наши. То есть, традиционные экспортные товары.

ГЛАЗЬЕВ: Да, но сырьевые компании же выступают генераторами спроса на внутреннем рынке. Они заказывают стройки, оборудование, ведут расходы. Поэтому этот сектор, который генерировал спрос на внутреннем рынке за счет продаж своих товаров на внешнем рынке, резко сбавил свои обороты. В итоге мы получили очень глубокое падение промышленного производства, которое мало кто даже прогнозировал, и, естественно...

ПРОНЬКО: В мае тому самый пример, 17,1%. Даже те прогнозы, которые ведомство Набиуллиной давало, не подтвердились. То есть, ситуация ухудшилась.

ГЛАЗЬЕВ: Падение промышленного производства оказалось даже более высоким, чем в других странах, что не ожидалось. При этом в некоторых секторах оно, прямо скажем, приобрело обвальный характер. Например, машиностроение, что очень прискорбно, потому что именно с этой отраслью, вообще говоря, связаны перспективы выхода из кризиса, прежде всего.

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, а в чем причина? Одни лишь банки виноваты в сложившейся ситуации?

ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что главная причина связана с тем, что не удалось системно подойти к разработке антикризисных мер, с ориентацией на долгосрочную перспективу. Ведь кризис, с которым мы сталкиваемся, это далеко не только финансовый кризис. Это, прежде всего структурный кризис. И я могу вам на графиках показать, что эти финансовые катастрофы, раздувание, потом лопание финансовых пузырей – это периодически повторяющееся явление в экономике.

ПРОНЬКО: То есть, это циклы?

ГЛАЗЬЕВ: Это циклы, которые прослежены уже на двухсотлетнем интервале. Эти циклы связаны со сменой длинных волн в экономическом развитии. Каждая длинная волна основана на своем комплексе технологий. Мы их называем технологическими укладами. И когда этот комплекс технологий подходит к пределам своего расширения, инвесторы начинают понимать, что вложение денег, продолжение традиционных производств начинает приносить падающую отдачу, а подчас становится просто убыточным. Поэтому начинается высвобождение финансового капитала из производственных цепочек, но тем же инвесторам, особенно крупным, институциональным, банкам, в силу инертности своего мышления очень трудно понять, куда деньги вкладывать. Старые направления не дают отдачи, они становятся рискованными, поэтому возникает желание деньги вытащить из производства, а куда вложить – сразу неясно, потому, что контуры иного технологического уклада хоть и вызревают в недрах предыдущего, но они видны только узкой группе специалистов. Скажем, сейчас они на слуху у всех. Все знают про нанотехнологии, это действительно ключевое направление нового технологического уклада. Инновационные биотехнологии, генная инженерия, революция, связанная с нанотехнологиями в электротехнике, скажем, светодиоды. Это вещи, которые повышают эффективность производства на порядки. Скажем, внедрение светодиодов – поднимается эффективность потребления электроэнергии как минимум пятикратно, в некоторых случаях десятикратно. Наноэлектроника в гелиоэнергетике, в солнечной энергетике, делает эволюцию. Скажем, солнечные батареи становятся по удельной стоимости мощности сопоставимы с тепловыми электростанциями. При этом, они не жрут нефти, как вы понимаете.

ПРОНЬКО: И все об этом знают, и почему тогда не...

ГЛАЗЬЕВ: Это сейчас мы уже знаем. А десять лет назад, когда начали надуваться эти финансовые пузыри, об этом мало кто вообще знал. Даже слово «нанотехнологии» у нас в оборот было внедрено Алферовым Жоресом Ивановичем буквально пять лет назад.

ПРОНЬКО: Причем это максимум пять лет тому назад.

ГЛАЗЬЕВ: В Америке, может быть, семь лет назад. Сейчас мы уже видим этот комплекс новейших производств, причем, несмотря на кризис. Это трио – нано, био и инфо – это такое единое целое. Это ядро нового технологического уклада, оно растет в мире с темпом 35% в год. И коль скоро мы это уже видим, казалось бы, естественная антикризисная стратегия должна заключаться в том, что деньги не просто так впрыскивать в экономику, а впрыскивать их с расчетом на то, что они пойдут именно туда, в это ядро нового технологического уклада.

И таким образом не стимулировать спрос повсеместно, непонятно, на что. В конце концов, это привело к тому, что в условиях неопределенности генерирование спроса государством через печатание денег локализовано оказалось на валютном рынке. То есть, спросом, грубо говоря, пользовалась только иностранная валюта.

ПРОНЬКО: А повторение такого возможно в ближайшем обозримом будущем?

ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что вряд ли, потому что уж все-таки мы сильно обожглись на доверии коммерческим банкам, которые, грубо говоря, повели себя как экономические организмы, работающие по инстинкту...

ПРОНЬКО: Да, то есть, их обвинят-то тоже. Они сработали...

ГЛАЗЬЕВ: Они просто знают...

ПРОНЬКО: ...Они должны были так сработать.

ГЛАЗЬЕВ: Им сказали, что вы должны идти в таком-то направлении, в реальный сектор, а они себя повели как неразумные дети, с нашей точки зрения, которые ослушались. Но они пошли туда, где им казалось безопаснее. Поэтому была допущена, я считаю, очень серьезная ошибка. Нельзя было им давать деньги просто так, нельзя было давать деньги без залогов. Надо было сразу разворачивать формирование российской финансово-инвестиционной системы, ориентированной на реальный сектор, а в реальном секторе – на новейшие технологии. Как это сделать? Давать деньги не просто так банкам, а под залог векселей предприятий. Тем более что правительство список стратегически значимых для себя предприятий определило. Поэтому если ясно, что такие-то предприятия являются критически важными для сохранения экономической активности, значит, векселя этих предприятий нужно включить в ломбардный список Центрального банка, и под эти векселя доводить до банкиров кредиты на рефинансирование. Тогда любой коммерческий банк, прежде чем обратиться к Центральному банку с просьбой выдать ему кредит на рефинансирование, должен был бы прокредитовать эти предприятия, под залог их векселей. И тогда кредитный рынок моментально превращается из рынка продавца, которым он сегодня является, в рынок покупателя.  Тогда продавец...

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, а коррупция? Мы, когда вы говорите о списке – когда первый раз я список увидел, у меня масса вопросов возникла по отдельным секторам. Почему именно эта компания, а не другая, и так далее. У нас, в России, в оборот вошло слово «коррупционная емкость» некоторых операций.

ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, дело в том, что не надо этот список сильно ограничивать. Собственно говоря, главное требование к попаданию в список того или иного предприятия является его платежеспособность. То есть, у него должна быть способность отдавать долги.

ПРОНЬКО: То есть, не социальность, а именно платежеспособность? Это первый критерий должен быть?

***

ГЛАЗЬЕВ: Да, это необходимое условие. А дальше, если какие-то предприятия считаются слишком рискованными, тоже вопрос, вы говорите о коррупции. А ведь что такое рейтинговое агентство, скажем? Это структура, которая ни за что не отвечает, но при этом она за некоторые деньги рисует вам рейтинг. Между прочим, не такая дешевая эта услуга. Для того чтобы при сложившейся логике выдачи кредитов банки с себя сняли головную боль, они переложили на рейтинговые агентства оценку рисков. А эти рейтинговые агентства эти оценки риска рисуют. Они же ни за что не отвечают, они только присваивают рейтинг, он дорогого стоит. А на самом деле, когда предприятие разоряется, отвечает за это дело кредитор, который вслепую доверился рейтинговому агентству. И это проблема для всего мира, повсеместная. Но у нас она оказалась гипертрофированная, как часто бывает, потому, что почему-то наши денежные власти стали доверять иностранным рейтинговым агентствам, и иностранные рейтинговые агентства, которые ничего не понимают в нашей экономике, которые сделали...

ПРОНЬКО: Вы искренне это говорите?

ГЛАЗЬЕВ: ...Грубейшие ошибки.

ПРОНЬКО: Они на самом деле не понимают?

ГЛАЗЬЕВ: Посмотрите их прогнозы. Они все сели в лужу. Все рейтинговые агентства сели в лужу. Они сознательно занижали рейтинги наших компаний, занижали рейтинги России и завышали рейтинги американцев, завышали рейтинги долларов. Потому что они все-то американские, они прикормлены оттуда, они там находятся. Они работают в интересах американского бизнеса,

в основном. И это было, я считаю, величайшей какой-то наивностью – доверять иностранным рейтинговым агентствам оценки рисков российских структур заемщиков.

ПРОНЬКО: Хорошо, вы сказали, платежеспособность – главное условие для получения поддержки со стороны государства.

ГЛАЗЬЕВ: Да, но платежеспособность, понимаете, вещь, которую оценить в условиях кризиса не так-то просто. Здесь изрядную долю работы должен брать на себя Центральный банк. Скажем, сходная ситуация такой турбулентности серьезной в Европе после войны. Главным источником рефинансирования коммерческих банков, то есть, главным каналом денежной эмиссии, был как раз инструмент, о котором я говорю. Центральные банки кредитовали коммерческие банки, их рефинансировали, под переучет векселей производственных предприятий, тот же самый залог, в сущности. Но этих заемщиков, векселя которых Центральный банк принимал в качестве кредитного обеспечения – в Германии, Франции это по четыре, по пять тысяч предприятий. То есть, Центральный банк должен брать на себя труд оценивать кредитоспособность предприятий.

ПРОНЬКО: Оценивать риски, фактически.

ГЛАЗЬЕВ: Да, прежде чем включать их бумаги в ломбардный список. Наш Центральный банк, в общем-то, не смотря на то, что имеет большую разветвленную сеть специалистов, от этой функции постоянно отгораживается, не хочет брать на себя оценки рисков, и хотя были...

ПРОНЬКО: А в чем причина?

ГЛАЗЬЕВ: Потому что зачем? Сложно, тяжело.

ПРОНЬКО: И, самое главное, ответственность.

ГЛАЗЬЕВ: И ответственно, да. Лучше на рейтинговое агентство переложить, но я уже об этом сказал, к чему это привело. Для того чтобы создать... То есть, мы могли бы в ходе кризиса создать свою национальную финансовую инвестиционную систему.

ПРОНЬКО: Это реально?

ГЛАЗЬЕВ: Да. Что значит «национальная»? Национальная – значит, работающая на внутренних источниках. Мы сегодня такой системы не имеем, до кризиса она не была создана, потому что в течение последних пятнадцати лет Центральный банк печатает деньги под покупку иностранной валюты. И непосредственно перед кризисом мы предупреждали, что финансовая система России стала очень хрупкой, потому что привязка эмиссии рублей к покупке иностранной валюты в резерв Центрального банка обернулась тем, что больше половины, около 60% кредитов в России, рублевых кредитов, были сформированы под иностранных инвесторов, иностранных кредиторов. То есть, наша денежная система впрыскивала деньги не туда, где нужно было для развития нашей экономики, а впрыскивала деньги туда, где были сферы интересов иностранных инвесторов.

ПРОНЬКО: Это ошибка, или это осознанное действие?

ГЛАЗЬЕВ: Это стратегическая ошибка, она в каком-то смысле осознана была в свое время Международным валютным фондом, который в интересах, опять же, прежде всего, американского капитала, придумал так называемую доктрину Вашингтонского консенсуса, суть которой сводилась к тому, что странам слаборазвитым, развивающимся и с переходной экономикой рекомендовали самим денег не печатать, свои национальные финансовые системы не создавать, а привязаться к покупке иностранной валюты. Специалисты называют это currency board, если слышали. То есть, это так называемое валютное правление. Оно впервые было применено, кстати, в колониально зависимых странах французских, английских, когда метрополия разрешала колонии печатать деньги только под экспорт товаров из колонии в метрополию. То есть, грубо говоря, через этот механизм валютного правления страна зависимая привязывалась к рынку страны доминирующей, и таким образом, доминирующая страна так структурировала экономику колонии, чтобы она работала целиком на нее, потому что...

ПРОНЬКО: Другими словами, вы хотите сказать, что именно в эту ситуацию попала Россия?

ГЛАЗЬЕВ: Да, безусловно. Не только Россия, и многие другие наши республики бывшие союзные. Потому что они, несмотря на критику и предостережения ученых, – скажем, все российское научное сообщество было категорически против – но, тем не менее, авторитет Валютного фонда, оказывается, весил больше, и под давлением Валютного фонда и западных кредиторов была навязана эта модель валютного правления. И если вы посмотрите, как формировалась и формируется денежная программа России до последнего времени: главный канал денежной эмиссии – покупка иностранной валюты. А в условиях рынка экономика идет туда, откуда приходят деньги. Если деньги приходят из-за границы, хотя они печатаются в рублях, но под поступление иностранной валюты – значит, экономика идет туда, куда нужно внешним центрам влияния. Поэтому у нас и сырьевая экономика.

ПРОНЬКО: Но вы говорите о том, что можно сейчас воспользоваться этим кризисом и ситуацию изменить.

ГЛАЗЬЕВ: Безусловно. Можно и нужно, и это, во многом, делается. Делается, правда, как говорится, от случая к случаю, рывками. Сама жизнь заставила Центральный банк отказаться от этой доктрины, потому что когда иностранные кредиторы начали отзывать свои кредиты и требовать увеличения залогов из-за того, что рухнул наш финансовый рынок, то есть, первый удар пришелся по финансовому рынку. Иностранные кредиторы отозвали деньги с финансового рынка. Рухнули акции российских компаний практически четырехкратно. Это привело к тому, что залоги обесценились. Иностранные кредиторы стали отзывать деньги уже из реального сектора и из банковского сектора. В итоге эти 60% обеспечения денежной эмиссии, в основе которых лежали иностранные кредиты, сдулись моментально. И Центральному банку пришлось срочно печатать деньги без всякого обеспечения. Отсюда взялись эти беззалоговые кредиты, в этом был просчет, потому, что нужно было не беззалогово кредиты раздавать, а давать рефинансирование коммерческим банкам под векселя производственных предприятий.

ПРОНЬКО: То есть, привязывая к реальному сектору.

ГЛАЗЬЕВ: Да, сразу привязывая к реальному сектору. И тогда бы в обеспечение денег у нас были бы платежные требования, векселя, предприятий реального сектора. И деньги бы тогда пошли не на валютный рынок, а было бы все наоборот. Сначала банки должны были бы прокредитовать предприятия реального сектора, включенные в ломбардный список, и после этого только получить доступ к кредитному ресурсу. То есть, сначала кредиты, потом деньги от Центрального банка. Сначала дай кредит предприятиям реального сектора, потом придешь в Центральный банк и получишь кредитное рефинансирование своих операций в дальнейшем. Тогда бы у нас лошадь стояла впереди телеги, и деньги бы поехали в реальный сектор экономики под нормальные процентные ставки. Потому что еще раз подчеркну, при такой системе мы бы получили кредитный рынок покупателя, потому что коммерческим банкам, прежде чем получить доступ к кредитному окну Центрального банка, нужно было бы найти покупателя кредита в реальном секторе. Значит, возникла бы конкуренция между коммерческими банками за право довести деньги до реального сектора. Но, к сожалению, вы знаете, банковское лобби у нас достаточно влиятельное, люди они крикливые, они начали устраивать такой кошмар на всю страну, что вот-вот все лопнет, все рухнет...

***

ПРОНЬКО: Но смотрите, Сергей Юрьевич, а, по-моему, они продолжают это, разве нет? Заявления о второй волне и так далее...

ГЛАЗЬЕВ: А дальше включились сырьевики, которые начали кричать, что «у нас упали доходы, потому что рухнули цены на нефть, значит, давайте девальвируйте рубль». И под двойным давлением сырьевого лобби, которое было заинтересовано в девальвации рубля, и банковского лобби, которое было заинтересовано в крупномасштабном замещении иностранных кредитов денежной эмиссией, мы получили такой двойной эффект.

 То есть, раздали деньги, напечатали деньги, причем огромную сумму, по разным оценкам, от одного до трех триллионов рублей, эти деньги вошли в реальный сектор...

ПРОНЬКО: Я хочу все-таки понять. Эти разговоры, которые идут – осень, осень, осень. Все в ожидании нечто. Чего нечто – никто не объясняет.

ГЛАЗЬЕВ: Второй этап – я условно эти этапы описываю, потому что может быть, у людей, которые формируют эти планы, другая логика этапов. Но как это видится по жизни, после первого этапа, когда деньги вернулись обратно и так и не раскрутили реальный сектор, а только снизили объем валютных резервов – на этом, конечно, банки заработали хорошо, на девальвации рубля, по разным оценкам от 100 до 300 миллиардов рублей.

ПРОНЬКО: То есть, получается, заработать заработали, но сейчас они опять кричат о том, что возрастают объемы невозвратов, просрочек и так далее.

ГЛАЗЬЕВ: Дело в том, что коммерческие банки, избрав для себя стратегию минимизации рисков, обменяв полученные от государства деньги в рублях на валюту и не выполнив поставленную задачу – довести деньги до реального сектора – во многом угробили своих клиентов. Я знаю множество примеров, когда вполне здоровые, работоспособные, эффективно действующие предприятия, несмотря на все усилия государства, доступа к кредитам не получили. Более того, им кредитование свернули. И, несмотря на то, что деньги выдавались под обещание не поднимать процентной ставки, ставки поднялись, и у нас был шанс выйти на волну дешевых денег, если бы действовали, как я говорю, лошадь впереди телеги, сначала реальный сектор, потом банки. Но в силу того, что деньги отдали сначала банкам без обязательства довести их до предприятий реального сектора, получилось, что банки тут же подняли цену денег. Это и есть рынок продавца. Они стали монопольными распорядителями денег, которые государство выделило им как своим агентам.

 То есть, они роль агентов не выполнили, хотя по логике вещей, если Центральный банк получает...

ПРОНЬКО: Хотя, по-моему, у Путина именно публично об этом была какая-то встреча…

ГЛАЗЬЕВ: Да, была.

ПРОНЬКО: ...И он сказал: «Вы наши агенты».

ГЛАЗЬЕВ: Да, он правильно сказал, потому что если коммерческий банк получает деньги от Центрального банка без залога, а просто так, под честное слово, значит, он, по сути, агент правительства, он обязан выполнять поручения правительства. А поскольку юридически это никак не было закреплено, они все же сыграли инстинктивно на минимизацию рисков, и в итоге предприятия, которые могли бы дальше эффективно работать, столкнулись с повышением процентных ставок, с обесценением своих залогов, значит, сокращением кредитов, и в итоге банки, поступив таким образом, убили значительную часть своей клиентуры. Они разорили просто некоторую часть предприятий. Теперь возникает вопрос, что те предприятия, которым они отказали в рефинансировании, то есть, в продлении кредитов, теперь не могут вернуть то, что они взяли раньше. И ситуация ухудшилась.

ПРОНЬКО: И будет ухудшаться.

ГЛАЗЬЕВ: Если бы банки продолжили кредитовать предприятия, то предприятия бы расплачивались по кредитам, потому что у предприятий в нынешних условиях своих оборотных средств может быть на 25%, остальное – заемные деньги. И когда кредитор сокращает объем кредитования, предприятие сталкивается с необходимостью остановки производства или сокращения. А это означает ухудшение...

ПРОНЬКО: То, что мы сейчас и наблюдаем.

ГЛАЗЬЕВ: Да. Это означает ухудшение эффективности, падение прибыльности и, в конечном счете, разорение, банкротство и неспособность вернуть те кредиты, которые взяли. В эту ловушку наша финансовая система попала. Теперь есть два сценария дальнейших действий. Правительство недавно одобрило очередной пакет антикризисных мер. Он во многом как раз сориентирован на реальный сектор, и там этих мер огромное количество, потому что пошли, я так понимаю, просто сборы всех предложений, заслуживающих внимания. И многие из этих предложений, действительно, ориентированы на прямую поддержку реального сектора уже даже не через банки, а через реальные государственные институты, будь то бюджет, который решили сохранить, и поэтом он оказался резко дефицитным, и это правильно, то есть, надо было минимизировать сокращение бюджетных расходов. Ни одна из стран, кстати, развитых не сократила бюджет, поэтому у всех дефициты. Но оказалось, что доведение денег до реального сектора через бюджет – дело гораздо более надежное, чем через банки.

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, сейчас мы прервемся, у нас сейчас в эфире пойдут новости, а потом мы продолжим.

Новости.

***

ПРОНЬКО: Я напомню, что сегодня мы в гостях у известного российского экономиста Сергея Глазьева. Сергей Юрьевич, первый момент. Вы сказали о том, что реальному сектору без банковского сообщества, то есть, прямые вливания могут быть и поддержка. А как вы относитесь к позиции – то, что мы сейчас уже назвали «пикалевщина в России»? Это разве нормальная ситуация, когда второе лицо в государстве приезжает, решает, в конце концов, местные дела?

ГЛАЗЬЕВ: Ну, если нет другого выхода, то, что делать? Приходится премьер-министру брать на себя решение хозяйственных проблем, потому что кроме него, никто их решить не в состоянии, так получилось. Это означает, что механизм не срабатывает. А не срабатывает потому, что нет системности в этой политике. Поскольку не организована национальная финансовая система, которая сама генерирует деньги и обеспечивает их доведение до реального сектора и возвратность, возникают бреши, через которые деньги утекают куда угодно – на валютный рынок, утекают в спекуляции, но не доходят до реального сектора. Поэтому приходится силой туда доводить, используя политическое влияние, которое максимально находится у руководителя правительства в руках.

ПРОНЬКО: Но, наверное, это все-таки, я предположу, ненормальная ситуация.

ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, когда не срабатывают механизмы рыночной самоорганизации, государство всегда, так или иначе, во многих случаях переходит к ручному управлению. Не хочется приводить совсем тяжелых примеров, но замечу, что во время войны, ни в Америке, ни в Англии рынок не работал. Государство занималось ручным управлением, и эффективность этого...

ПРОНЬКО: Но оппоненты могут сказать: «Сейчас же не война».

ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, это как посмотреть. Потому что если предприятия системообразующие, градообразующие рухнут, то, может быть, для москвичей, которые работают в средствах массовой информации, это не окажется войной, потому что СМИ от этого не закрываются, но для людей, которые лишаются работы, зарплаты, и никаких перспектив – это хуже, чем война.

ПРОНЬКО: То есть, это нормальный способ решения проблемы.

ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что это нормальный способ в ненормальной ситуации. А ситуация ненормальная, потому что не работает система. А система не работает, потому что мы ушли от примитивной колониальной схемы валютного правления, когда деньги печатали под покупку иностранной валюты, но своей, замкнутой на свои внутренние источники и ориентированной на свой собственный, внутренний рынок, системы так и не создали. Элементами этой системы сегодня являются бюджет, который по определению работает на конечный спрос внутри экономик. Являются государственные банки развития, которые ориентированы на решение долгосрочных инвестиционных задач, и управляются напрямую правительством. А все, что связано с рыночной самоорганизацией, ориентировано, на самом деле, на спекуляцию и на экспорт. И из-за этого получается, что более-менее нормально работает только государственный сектор, а сектор рыночный находится в турбулентности. Там денежные потоки не стационарные, как в нормально развивающейся экономике, когда они плавно, с нормой прибыли 10-15% перетекают из финансового сектора в экономику, где под нормальную рентабельность – допустим, у нас 15% рентабельность – можно взять нормальный кредит, под 9-10%. Вместо этого идет хаотическое, турбулентное движение, когда, во-первых, ставки пляшут от 10 до 13, во-вторых, сроки короткие, никто длинные деньги не выдает, в-третьих, риски большие, потому что системы оценок рисков нет, вместо того, чтобы ее создавать, все отдали на рейтинговые агентства. И это турбулентное состояние финансового сектора негосударственного является сегодня серьезной проблемой. Как ее решать? Я считаю, что без достаточно жестких и, может быть, непопулярных в банковском сообществе мер нам уже в этой ситуации не обойтись. У нас дилемма: либо мы доводим, ориентируем денежную политику на реальный сектор экономики, и это означает, что мы должны снижать процентные ставки и удлинять сроки кредитования; выстраивать систему оценки рисков, которая будет лежать в основе рефинансирования коммерческих банков под векселя производственных предприятий; достраивать систему государственного стратегического планирования; принимать закон о стратегическом планировании, через который создать правовую основу для управления институтами развития, которые должны отвечать за эффективное использование государственных денег – а сегодня нет такой ответственности, они работают, по сути, по поручениям, а не системно. Скажем, корпорация «Нанотехнологии» должна была бы отчитываться о том, сколько создано нанопродуктов в России, и какой рынок сбыта, какую мы долю по нанопродуктам занимаем в мире, а вместо этого она занята вопросом, как освоить деньги так, чтобы ничего не потерять.

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, но есть и другой пример. Например, «Ростехнологии» – ведь господин Чемезов сказал, что у него порядка 60% активов этой корпорации, которые внесли 400 предприятий – это банкроты, на самом деле. Понимаете, я не противник того, что, действительно, государство должно вклиниваться, особенно в вопросы долгосрочного планирования. Но факты отличаются.

***

ГЛАЗЬЕВ: Сейчас я перейду к самому главному. В действительности, эта система управления развитием требует очень высокой квалификации и ответственности, в отличие от спекуляции на валютном рынке или на рынке ценных бумаг. При этом менеджеры, которым государство доверяет деньги, должны видеть долгосрочную перспективу, должны лично отвечать за результаты своей работы. Когда у нас годами так и не запускается серийное производство современных самолетов, Ту-204, например – это вопрос к менеджменту. Это не вопрос к рабочим, которые стоят у станка, это даже не вопрос к правительству, которое выделяет деньги. Это вопрос к директорам госкорпораций, которые должны отвечать, как...

ПРОНЬКО: Которые управляют этими активами.

ГЛАЗЬЕВ: ...Как airbus industries. Они же отвечают конкретно за то, чтобы новая модель самолета в срок вышла на рынок. У нас эти модели – Ту-204 – лучше «Боингов» были пятнадцать лет назад. И где они? И где «Боинг»? А были на старте примерно одинаковы.

ПРОНЬКО: Но сейчас все мы бегаем с Суперджет-100.

ГЛАЗЬЕВ: А Суперджет-100 – это иностранный продукт на 80%, это не наше, на самом деле, достижение. А те производства, которые аккумулируют наши достижения, и которые могли бы тянуть всю технологическую цепочку – и двигатели, и авионику, и конструкционный материал – это разработки наших традиционных КБ. Ту-204, Ил-96, АН-148 и так далее. Это самолеты, созданные на наших технологиях. И они как раз по-прежнему находятся в латентном, можно сказать, состоянии. Кредиты до них не доходят.

ПРОНЬКО: То есть, вы говорите об ответственности менеджмента.

ГЛАЗЬЕВ: Менеджмент должен отвечать конкретно, в том числе, в натуре, за создание продуктов, потому что процессы развития, в отличие от финансовых спекуляций, требуют системного мышления, требуют знаний и квалификации не только в области финансовых потоков, но и в области технологий, в инженерии.

И я очень тревожно сейчас смотрю, как у нас идет революция менеджмента. Директора, которые имеют многолетний опыт работы и знают производство, замещаются людьми, которые не знают производства, которые приходят без опыта, без понимания инженерного дела, и смотрят на предприятие, как на черный ящик.

ПРОНЬКО: Но такую политику проводят собственники или государство, кто?

ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, так получается...

ПРОНЬКО: По жизни.

ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что это серьезная проблема всей нашей школы менеджмента сейчас. Понятно, что старые директора достигли определенного возраста, но есть же инженерные кадры, которые на предприятии выросли, которых нужно продвигать. Вместо этого назначаются друзья, знакомые, люди, которые просто оказались под рукой. И мне думается, что в этой сложной ситуации нужно, может быть, больше прав делегировать тем же трудовым коллективам. Когда предприятие, как говорится, банкрот – а почему оно банкрот? Что у нас, хуже технологический уровень, чем в Индии? Почему в Индии нет? Наоборот, они развиваются успешно. И в Индии, и в Китае идет экономический рост, несмотря на кризис, там ВВП не упал, а продолжает расти...

ПРОНЬКО: Откорректировался.

ГЛАЗЬЕВ: И что у нас, уровень технологий в авиационной промышленности ниже, чем в Китае, что ли? Нет ведь. А китайцы заявляют о создании новых самолетов, своих уже, с использованием наших разработок, старых, как мы считаем. Заявляют и летят в космос по нашим технологиям. А мы свои космические программы авиационные ставим в зависимость от того, будет со стороны американцев спрос или не будет.

ПРОНЬКО: Ну да, это можно продолжить. И оружие делают по нашим технологиям...

ГЛАЗЬЕВ: Я к тому, что мы, мне кажется, должны как-то расширить сферу ответственности очень серьезно за принятие и реализацию решений, в том числе, антикризисных. Ведь самое разумное было бы, когда начал рушиться финансово рынок, и государство оказалось перед необходимостью выделения больших кредитных ресурсов нетрадиционными методами, казалось бы, самое простое было взять за основу концепцию долгосрочного развития, которую только что разработали. Буквально за несколько месяцев до кризиса она была одобрена, до 2020 года. В этой концепции развития России до 2020 есть все необходимые цели, задачи, стратегические ориентиры для развития отраслей.

 И взять эту концепцию, как стратегический план типа ГОЭЛРО в свое время, и именно под нее канализировать эти деньги, и разными способами обеспечить концентрацию финансовых вливаний в этом высокотехнологическом секторе, который является ядром нового технологического уклада. И тогда мы бы пошли на опережение. Ведь в условиях структурных резких изменений самое опасное – это сидеть и ждать, когда где-то там за бугром кто-то нащупает правильный путь. Потому что вы его уже никогда не догоните, он сядет на эту новую длинную волну экономического роста, она его понесет вверх. Поэтому в условиях кризиса нужно играть на опережение.

ПРОНЬКО: А мы сейчас сидим? Мы сейчас сидим и ждем, что там разворот произойдет?

ГЛАЗЬЕВ: Да, потому что инновационная активность у нас очень низкая, и продолжает снижаться, расходы на науку падают, в то время как, если вы обратили внимание, и американское руководство, и европейское, китайское заявляют о том, что наука – это приоритет, что нужно поднимать инновационную активность. Ставится задача доведения ассигнования на науку до 3% валового продукта в США. А у нас раньше в Советском Союзе было три процента, а сейчас – чуть больше одного. То есть, уровень инновационной активности крайне низок. Нормальным считается, когда инновационно активными являются 60, 70 % предприятий. У нас, дай Бог, 10-15. Почему они инновационно пассивны? Потому что никто денег не дает под инновации.

ПРОНЬКО: А, может быть, пойти с другой стороны? Может быть, через налоги пойти на поощрение?

ГЛАЗЬЕВ: Надо идти через налоги, конечно. Соответствующие предложения Торгово-промышленная палата обсуждала еще три-четыре года назад, был подготовлен комплекс мер по налоговому стимулированию инновационной активности.

ПРОНЬКО: Реакции никакой?

ГЛАЗЬЕВ: Нет, почему, частично эти меры были приняты, но частично. Нужно было бы их принимать целиком.

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, а вообще, может ли измениться, действительно, кардинально структура российской экономики, эта нефтяная игла, о которой все рассуждают? Есть люди, в том числе, среди экспертного сообщества, говорят: «Правительство у нас как на божничку молится на баррель нефти». Мне понравилось, как сказал Муртаза Рахимов в своем интервью небезызвестном в «МК». Говорит: «Я тридцать лет отработал на нефтеперерабатывающем заводе, не знал, что такое баррель. Теперь каждая бабка знает, что такое баррель и сколько стоит». Вот на самом деле. Или это риторический вопрос, и невозможно?..

ГЛАЗЬЕВ: Я вам скажу парадоксальную, может быть, для наших слушателей вещь, но она доказана на моделях межотраслевого баланса нашей страны, и группы стран ЕврАзЭС, СНГ. Расчеты четко показывали, что чем меньше доля нефти и газа, которая идет на экспорт, тем выше темпы нашего экономического роста. Потому что мы отдаем сырье и лишаем нашу собственную обрабатывающую промышленность сырьевой базы.

Во времена этого бума энергетического цен, у нас в поставке на экспорт, доля углеводородов, которая идет на экспорт, приблизилась к 50%, а с нефтепродуктами, может быть, и даже превысила. Доля металлов черных, устойчиво две трети – три четверти шло на экспорт, цветных металлов – 90% шло на экспорт. А с чем собственная промышленность? Мы только что упомянули наши авиационные заводы кратко. Но мало кто знает, что получить алюминий для производства самолетов в России – это, в общем-то, проблема. Потому что алюминий законтрактован «Боингом», и титан – то же самое. То есть, эта ориентация «даешь экспорт нефти, металлов и так далее, за счет этого поддерживаешь платежный баланс» – она убийственна для обрабатывающей промышленности. Поэтому чем меньше мы экспортируем нефти, газа и металлов, тем больше у нас сырьевая база...

ПРОНЬКО: Причем получается смертельно убийственно.

ГЛАЗЬЕВ: ...Тем больше наша сырьевая база, тем дешевле это сырье внутри страны, и тем больше возможностей для развития собственной обрабатывающей промышленности. Но ведь это же понятно любому здравомыслящему человеку, кроме некоторых макроэкономистов, что одна тонна нефти сырой стоит где-то тысячекратно дешевле, чем готовая продукция в виде пластмасс, в виде одежды, изготовленная из этой нефти. Еще ведь наш великий соотечественник Менделеев предупреждал, что топить печь нефтью, точнее, сжигать нефть – все равно, что топить печку ассигнациями. Продолжая эту мысль, можно сказать, что экспортировать нефть – все равно, что выбрасывать деньги на ветер. Что, собственно, мы и имели. Где эти нефтяные деньги, что подняли нашу инновационную активность? Нет их, они остались за границей. Частично были вывезены за рубеж недобросовестными торговцами, а частично само государство их вложило.

ПРОНЬКО: И получается тогда, политической воли нет, чтобы изменить эту ситуацию?

ГЛАЗЬЕВ: Нужна политическая воля. Я думаю, что политическая воля, может быть, и есть, мы видим усилия наших руководителей по переводу экономики на инновационный путь развития, но нет механизма, нет системы.

***

ПРОНЬКО: А вертикаль власти? Сергей Юрьевич, хваленая вертикаль власти, о которой все говорили?

ГЛАЗЬЕВ: Для того чтобы вертикаль власти работала – нужна стратегия. Потому что, как говорил еще один великий экономист, наш, опять же, соотечественник, что если не знаешь, куда плыть, то и нет попутного ветра у этого корабля.

ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, нынешнее правительство вообще, государство российское знает, куда плыть? У меня складывается такое чувство, что нет.

ГЛАЗЬЕВ: Проблема заключается в том, что с одной стороны мы имеем концепцию долгосрочного развития, которая, с моей точки зрения, представляет собой системный, взвешенный и хорошо продуманный документ...

ПРОНЬКО: «2020», да?

ГЛАЗЬЕВ: Да, «2020». Над ней работали несколько лет, причем работали ученые разных отраслей экономики. А с другой стороны, мы имеем этот пожар с кризисом. И выйти из пожара можно только через долгосрочную стратегию развития. А когда антикризисные меры ограничиваются решением сиюминутных задач... Вот лопаются банки, надо дать им денег любой ценой. С моей точки зрения, такой подход не достигает результатов. Потому что банк, может быть, и сохранили, но этот банк не работает как институт развития, как кредитор, как инвестор. И у нас сегодня уникальная возможность, в рамках антикризисной политики решить стратегические задачи. По меньшей мере, две стратегические задачи. Во-первых, создать свою собственную инвестиционную систему, ориентированную на внутренний источник, как я уже говорил, работающую на свой внутренний рынок, как это в других развитых странах действует, и второе – постараться одними из первых оседлать новую длинную волну экономического роста, развивая ключевые производства нового технологического уклада. Эти задачи, на самом деле, как две стороны одной медали, надо решать вместе. Не следовать по пути конъюнктуры – там кто громче покричал...

ПРОНЬКО: Покошмарил.

ГЛАЗЬЕВ: Да, и тому больше денег дать. Нужно строго руководствоваться стратегией долгосрочной. Такая стратегия разработана, поэтому нужно привязать антикризисные меры третьего этапа, у нас уже есть время одуматься, у нас уже наломали, набили шишек, как говорится, и продумать третий этап антикризисных мер с ориентацией на долгосрочную стратегию.

ПРОНЬКО: Не могу тогда не спросить про банки, которые предлагают – ну, отдельные представители банковского сообщества – ввести уголовную ответственность за невозврат кредитов, за осознанные просрочки и так далее. Как вам эти идеи? Причем как по физическим лицам, так и по юрлицам.

ГЛАЗЬЕВ: Видите, здесь должна быть двусторонняя ответственность. Да, если предприятие сознательно допускает злостное банкротство – это, конечно, преступление, за которое нужно наказывать. Но с другой стороны, если банк необоснованно не рефинансирует предприятие – а таких случаев полно – и когда предприятию некие чиновники в коммерческих банках, получившие поддержку от государства, говорят: «Мы тебе поднимаем до 25%», раньше под 15% кредитовалось – то, с моей точки зрения, это такое же мошенничество. Тем более, когда...

ПРОНЬКО: То есть, это тоже должно тогда наказываться?

ГЛАЗЬЕВ: ...Говорят, что «вообще, у вас залоги не те, может быть, вы нам дадите контрольный пакет акций, а может быть, вы еще запишете его куда-нибудь на нужную нам структуру» – не секрет, банки занимаются рейдерством, у меня примеров таких очень много.

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, то есть, мы сейчас являемся свидетелями перераспределения собственности в России?

ГЛАЗЬЕВ: Люди, у которых деньги – а банкиры получили деньги даже без залогов и без обязательств... Я говорю «банкиры» условно...

ПРОНЬКО: Я понимаю.

ГЛАЗЬЕВ: ...Не имея в виду каких-то руководителей банков, потому что все эти вещи происходят на среднем уровне, на уровне менеджеров. Допустим, руководитель банка может даже и не знать, что у него творится. Сейчас очень много интересных историй вскрывается, когда в крупных банках на уровне среднего звена начинают выкручивать руки заемщикам, оговаривая, наряду с простыми коррупционными механизмами, просто механизмы по отдаче собственности, то есть то, что называется рейдерством.

Таких случаев достаточно... Потому что опять же, у нас кредитный рынок стал рынком монопольным. Продавцы денег – банки – определяют цену денег, и дальше всем выкручивают руки, а не наоборот, как должно было бы быть, конкурентный рынок покупателя. Как это превратить в рынок покупателя - я  рассказал. Введение норм ответственности уголовной для менеджмента – вещь полезная, потому что...

ПРОНЬКО: Не жестко?

ГЛАЗЬЕВ: ...Недобросовестный менеджер должен отвечать за результат. Вы обратите внимание, как в демократической витрине современного мира, в Америке, казалось бы, в либеральной экономике, что там они делают с этими менеджерами. Они там приехали на каких-то роскошных машинах – их отправили обратно. Они деньги не туда потратили – их в тюрьму. И это нормально, потому что, во-первых, деньги не свои, государство дает сегодня деньги, за них надо отвечать. Или деньги вкладчиков. И я считаю, что ответственность менеджмента – сегодня это очень серьезная проблема, везде, во всем мире. А у нас она гипертрофированно серьезная, потому что уж наши-то менеджеры не отвечают ни перед акционерами, ни перед государством, ни перед кредиторами. То есть, у нас, надо сказать...

ПРОНЬКО: Такое сословие самостоятельное.

ГЛАЗЬЕВ: Эти так называемые топ-менеджеры, хозяева нынешней жизни, оказались в вакууме ответственности. Поэтому деньги текут рекой, а продукта нет, потому что никто не отвечает за конечный продукт. Где он?

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, но вот я не могу еще несколько вопросов вам не задать. Во-первых, ваш прогноз все-таки по российскому рублю? Многих, безусловно, интересует ваше авторитетное мнение. Возможны ли вновь те события, которые мы наблюдали не так давно?

ГЛАЗЬЕВ: При нынешнем состоянии нашего платежного баланса и объема валютных резервов курс рубля во многом может произвольно формироваться государством. На период антикризисных мер, с моей точки зрения, самая лучшая политика – зафиксировать курс рубля. Просто его взять, и...

ПРОНЬКО: То есть, не отпускать в свободное плавание, а...

ГЛАЗЬЕВ: Зафиксировать с тем, чтобы сбить спекулятивные ожидания. Сказать: вот рубль, в обозримом будущем – не говорить, это будет полгода или год – сказать, что вот все, мы фиксируем курс рубля. Тем самым мы убиваем игры против рубля, потому что стабильность рубля – это необходимое условие создания своей собственной финансовой инвестиционной системы. Если рубль будет падать, значит, мы не сможем создать свою национальную финансовую кредитную систему, потому что не будет доверия, все будут рубль переводить в валюту. Поэтому фиксация курса рубля – мне кажется, о повышении пока, наверное, говорить рано, потому что угроза платежному балансу...

ПРОНЬКО: Но вряд ли Минфин пойдет с Центробанком на фиксацию. По крайней мере, декларативно же они говорят о том, что...

ГЛАЗЬЕВ: Я же сказал о жестких мерах. Еще раз повторю свою мысль: у нас два сценария. Первое – дорогие деньги и турбулентный рынок, и вся надежда на государство, которое будет путем административных рычагов как-то экономику держать, направлять. Мы видим, что это малоэффективно...

ПРОНЬКО: То есть, Пикалево-2, 3, и так далее.

ГЛАЗЬЕВ: Да, идти по этому пути. Или второй вариант – дешевые длинные деньги, работающий механизм рефинансирования банков, ориентированный на реальный сектор экономики, долгосрочное стратегическое планирование и целевые программы. Но деньги дешевые и длинные будут работать только в том случае, если не будет соблазнов перегонять их в спекулятивные операции, поэтому стабилизация, фиксация курса рубля необходима, чтобы деньги стали дешевыми.

 Введение валютного контроля для того, чтобы неповадно было гонять деньги туда-сюда на валютном рынке. Коммерческие банки должны будут проводить валютно-обменные операции только под импортные контракты. Есть у вас импорт – значит, покупай валюту, нет импорта – нечего тебе покупать валюту. Валютный контроль как необходимое условие дешевых денег. Не будет валютного контроля, будут ожидания девальвации – значит, деньги будут дорогими, потому что будет работать насос, который будет их притягивать...

ПРОНЬКО: Все будут фондировать риски, да.

ГЛАЗЬЕВ: Да. Это будет повышать, давить на падение курса рубля, соответственно, деньги опять станут короткими, и высокие процентные ставки. Поэтому если мы хотим иметь нормально работающую кредитную финансовую систему – в нынешнем хаотическом состоянии мы должны сбить эту турбулентность, то есть, валютный контроль, регулирование процентных ставок, между прочим, на каком-то этапе тоже. То есть, если банк берет от государства рефинансирование под 6%, он не должен перегонять деньги под 25. И конечно, жесткое регулирование цен в естественных монополиях, вплоть до замораживания, опять же, цен...

ПРОНЬКО: А вот здесь, я думаю, многие с вами согласятся вообще стопроцентно.

ГЛАЗЬЕВ: То есть, нужно сбить турбулентность. Для этого мы должны заморозить некоторые источники турбулентности. Это курс рубля, он должен быть стабильным; это процентные ставки, они должны быть низкими; это цены на услуги естественных монополий, которые не должны повышаться...

ПРОНЬКО: И ответственность менеджмента, как вы говорите.

ГЛАЗЬЕВ: Да, ответственность менеджмента, который должен отвечать не просто за платежеспособность предприятия сегодня, а за его развитие в долгосрочном плане, значит, и за количественный показатель.

ПРОНЬКО: Сергей Юрьевич, я вас благодарю. Мы у вас побывали в гостях, теперь мы ждем вас уже к себе…

ГЛАЗЬЕВ: Спасибо за приглашение.