Энергетики работают крайне неэффективно

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сергей Глазьев, академик российской АН, известный экономист, руководитель национального института развития. Сергей Юрьевич, добрый день. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Здравствуйте! 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте начнём с сегодняшней новости. 

А. ТРЕФИЛОВА: С насущного. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. В Мосгордуме сегодня официально объявлено, что в 2009 году, несмотря на кризис, тарифы на ЖКХ, транспорт в столице возрастут. Не просто в среднем на 27-29%, но это максимально возможная по закону величина. И в итоге что-то подорожает на 27, электричество, отопление почти на 30%, проезд на транспорте – на 2 рубля. И первый вопрос от нашего слушателя, который прислал этот вопрос на Интернет-сайт. Николай из Москвы: «Можете ли Вы это разъяснить, почему цены на мировые энергоносители и в целом на сырьё идут вниз, а у нас цены на ЖКХ и транспорт поднимаются вверх? Что-то наша экономика не совсем понятная». 

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому, что у нас нет антимонопольной политики и власть следует давлению монополистов. Никаких объективных оснований повышать цены на газ, на электроэнергию на 20-30% каждый год, нет. Тем более, что по экспорту наши газовики имеют огромные сверхприбыли и ставить задачу, как сейчас правительство делает, выровнять выгодность поставки газа внутри страны, с выгодностью их поставки на экспорт, это безумие и лоббирование интересов этой крупнейшей монополии. 

А. ТРЕФИЛОВА: А почему? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому, что мы, всё-таки, с вами являемся сособственниками этого газа. Он же не «Газпрому» принадлежит, а всей стране. И регулирование цен на газ и электроэнергию должно вестись, исходя из общих интересов. 

А. ТРЕФИЛОВА: Хорошо, Сергей Юрьевич, если нет монополии, то что же нам делать в этой ситуации? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Добиваться того, чтобы она была. 

А. ТРЕФИЛОВА: Но ее же нельзя сделать. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Ее можно сделать быстро. Если мы говорим о тарифах, то это решение комиссии по тарифам. Они могут собраться в любой момент и отменить с учетом кризисной ситуации эти решения по повышению тарифов на газ и электроэнергию, которые они принимали весной. У нас за последние пять лет, я вам скажу, цены на газ, если мы возьмём грядущий 2010 год к 2005 году, цены на газ поднимаются втрое. Куда это годится! У нас же промышленность, люди не в состоянии адаптироваться к такому буйному росту цен, поскольку зарплата у нас так не растет. И прибыльность у предприятий обрабатывающей промышленности на грани банкротства. Средняя рентабельность у нас 8% в обрабатывающей промышленности. Предприятия не имеют оборотных средств. 

Сейчас они сталкиваются с тем, что процентные ставки за кредит втрое повышаются. То есть, этот путь – дорога к разорению всей производственной сферы. Ставить задачу выровнять прибыльность поставок газа внутри российского рынка с прибыльностью поставок на экспорт – это абсолютно экономически необоснованно никак. Это просто желание, это супермонополия, получать такие же сверхприбыли внутри, злоупотребляя монопольным положением, как и во вне страны. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но может быть эта позиция справедлива в мирное время, а не во время кризиса? Мне, как домовладельцу, не хочется в следующем году платить на треть больше. Но если спросить меня… Вы упомянули о банкротстве. Пусть обанкротится несколько предприятий потребителей энергий, или те предприятия, которые ее производят. Я выберу первый вариант. И пусть «Газпром» и наследники РАО ЕЭС процветают. Потому, что я от них получу, пусть и по завышенным ценам, но получу. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Так Вы и будете всю свою зарплату отдавать монополистам. Я скажу, что трудно найти предприятие со столь же низкой эффективностью, как наши энергетики. Например, буквально вчера на торгово-промышленной палате были представлены данные, согласно которым производительность труда у нашей газовой отрасли в 30 раз ниже, чем у мировых лидеров. Это что? Мы просто платим чудовищно за неэффективность, за административный аппарат, личные самолеты, дворцы, газеты, которые содержат эти монополии. 

Я помню, когда в самое тяжелое время развития газовой промышленности, когда она только развивалась, знаете, где размещался «Газпром»? Съездите на метро Университет, обычное здание средней школы. Из этого здания осваивался Ямал, север Сибири. Вот тогда люди вкалывали, искали газ, вкладывали деньги. А сейчас просто… 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в Интернете видел ксерокопию документа, типа проводится конкурс на поставки соляриев для жеребцов в их конюшне. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Вот за это мы платим. 

А. ТРЕФИЛОВА: Самое время как раз. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Я вам скажу, что с точки зрения макроэкономической, регулирование тарифа на электроэнергию, газ, тепло – это вопрос экономической и политической рациональности. Доказано, что государству выгодно держать тарифы на транспорт ниже себестоимости, потому, что за счет этого увеличивается мобильность людей, мобильность экономики. И субсидируя транспорт государство расширяет возможности экономической активности и компенсирует расходы тем, что экономика растет. 

А. ТРЕФИЛОВА: А почему у нас все наоборот? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому, что у нас нет антимонопольной политики. Люди, которые должны отвечать за нее, просто фактически идут на поводу у монополистов. Дело дошло до того, что нам премьер-министр вынужден сам указывать металлургам, что вы зарвались, что цены астрономические, выше мировых на треть, внутри страны в пять раз дороже, чем по экспорту. Помните, был скандал, когда в Нижнем Новгороде премьер подверг критике одну из металлургических компаний. Нужно было жестче требовать. 

А. ТРЕФИЛОВА: Надо было раньше требовать, наверное, не сейчас. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Это же дело Министерства. ФАС. Если у нас будет антимонопольная политика проводиться от случая к случаю, когда особенно зарвавшихся будут наказывать – это не системно, это не лучший вариант. В Европе и Америке для бизнеса нет более серьёзного обвинения, чем злоупотребление монопольным положением, чем сговор на рынке. Вы говорите, что цены на нефть падают, а на бензин нет. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Падают, но не такими темпами. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Это означает, что у нас в стране картельный сговор нефтяных компаний. Они разделили страну на регионы. В каждом регионе одна доминирующая компания. Они регулируют цены, сговариваясь друг с другом. Это чудовищное преступление, за которое положена тюрьма. 

А. ТРЕФИЛОВА: Так уже можно хлопнуть кулаком по столу и сказать: «Товарищи! Всё! Хватит!» 

С. ГЛАЗЬЕВ: Давно пора. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вот смотрите, некоторые региональные лидеры, в частности… 

А. ТРЕФИЛОВА: Уже хлопнули. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Они призывают хлопнуть. В частности, во время кризиса и до середины следующего года они призывают заморозить тарифы на энергоресурсы. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Мы давно об этом говорим. Еще в Думе три года назад, когда обсуждалась долгосрочная программа, я в том числе доказывал, что если мы хотим, чтобы наша обрабатывающая промышленность стала на ноги и мы вышли на траекторию устойчивого роста, необходимо сделать тарифную паузу хотя бы на три года. Соответственно, тогда появится дополнительная возможность для модернизации, которой сегодня нет. Несмотря на внешне благоприятную картину развития экономики в России, ведь до сих пор мы проедаем ранее созданное богатство. Например, износ фондов в промышленности закрывается обновлением фонда не более чем на половину. Амортизация позволяет покрыть четверть износа. Плюс еще часть из прибыли. Но если рентабельность 8%, не будет прибыли. 

Поэтому у нас идет прогрессирующее старение фондов. Износ захлестывает за 60%, по активной части – до 80% и выше. Все это происходит из-за того, что у обрабатывающей промышленности нет денег для модернизации, в следствие злоупотреблений наших монополистов. Реформа РАО ЕЭС чем закончилась? Тем, что тарифы на электроэнергию поднялись втрое. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А на прошлой неделе энергетики пошли наверх просить денег. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Где эта конкуренция обещанная? Фактически электроэнергетика разорена. Куда руководство РАО ЕЭС подевало инвестиционную составляющую, которая у них раньше была в тарифе, никто не знает. Но мы знаем, что люди стали мультимиллиардерами, а тариф на электроэнергию стал втрое, впятеро дороже. Для новых потребителей подключиться сегодня к электросетям нереально, нужно платить огромные поборы. Никакой конкуренции не возникло, но тариф вырос. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но при этом страна по-прежнему снабжается электричеством. Если трехлетняя заморозка будет реализована, переживут ли ее производители? 

А. ТРЕФИЛОВА: Потом не будет скачка? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Я уверен, что сегодня подушка рентабельности по газу остаётся очень высокой, благодаря тому, что цены на газ снижаются медленнее, чем цены на нефть, поэтому сверхприбыль будет оставаться. Мы видим, что государство решило взять на себя долги нашего нефтегазового сектора, за счет стабфонда, резерва точнее, валютного, идет замещение долгов наших корпораций нефтегазовых перед западными кредиторами, т.е. государство выдаёт им огромные кредиты. Причем, они выдаются на очень хороших условиях. Государство снимает с них головную боль возврата задолженности. Из этого следует, что раз мы снимаем с них это финансовое бремя, цены остаются достаточно высокими на европейском рынке, и внутри страны они существенно поднялись, у нас есть все основания, как минимум, заморозить тариф. 

Налогообложение газовой отрасли, есть такой налог на добычу полезных ископаемых, примерно в 20 раз на единицу условного топлива ниже, чем у нефтяников. У них налоговый рай. Они получают колоссальные сверхприбыли, при этом поднимают тарифы и наша комиссия по тарифам в правительстве, к сожалению, по-моему, просто штампует пожелания этих монополистов. Ведь мы не видели в открытой печати ни расклада по себестоимости. Ни анализа издержек. Нужен независимый аудит издержек, нужно обеспечивать контроль. Тогда у нас тариф будет разумный. Сейчас он неразумно завышен. И поднимать его сейчас в Москве на 29-30% вслед за тем, как газовики и электроэнергетики поднимают, московское правительство переносит рост тарифа на потребителей. 

В Киеве плата за метро в 4 раза ниже, чем в Москве. В Киеве ни нефти, ни газа, киевляне платят вчетверо ниже. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, это просто нищая страна, а у нас богатая страна! 

С. ГЛАЗЬЕВ: Вы же говорите, что может остановиться транспорт. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас сейчас было 13 минут макроэкономики. Впереди 8 минут, предлагаю посвятить их микроэкономике. Много вопросов наших слушателей, адресованных Вам. Ответы на многие из них я тоже хочу услышать. Главный вопрос последних нескольких дней. Серж спрашивает: «Девальвация рубля будет?» 

С. ГЛАЗЬЕВ: Это, как раз, макроэкономика, то, о чем мы говорили до сих пор – это касается каждого человека. Девальвация рубля сегодня… вообще, курс рубля зависит от того, как будет себя вести ЦБ. У нас 500 млрд долларов резервов, их вполне достаточно. У нас резервов примерно втрое выше, чем разумно необходимо. И в ситуации, когда в мире идёт обесценивание всех мировых валют, т.е. печатается их намного больше, чем стоимость активов, в условиях ещё спада некоторого экономики мировой, никакой объективно необходимости девальвировать рубль нет. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но давление в этом направлении есть. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Если бы ЦБ сегодня самоустранился от поддержания курса доллара, прекратил бы интервенцию, у нас ЦБ всё время поддерживал доллар. Он удерживал курс рубля на уровне в два раза ниже, чем он был бы в случае равновесия. 

А. ТРЕФИЛОВА: И сколько бы доллар тогда стоил? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Рублей 15. 

А. ТРЕФИЛОВА: Если бы прекратил? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Если бы ЦБ прекратил поддерживать доллар. Ведь ЦБ постоянно выкупает валюту на рынке. Он ее не продает, а выкупает. У нас 60% рублей в экономике сформировано под покупку иностранных кредитов, точнее, под обмен денег, которые поступают от иностранных кредиторов. И 100% сформировано под покупку иностранной валюты. У нас ЦБ покупает валюту. Для чего это делается? 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Подождите… Всё-таки, скажите, будет девальвация или нет? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Почему занижается курс рубля? 

А. ТРЕФИЛОВА: Скажите – да или нет. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому, что это выгодно экспортёрам. Они хотят получать сверхприбыли. Занижение курса рубля – это субсидирование экспорта. В основном сырьевого в нашей стране. Никаких объективных оснований снижать курс рубля нет. Но ЦБ это делает, пассивно следуя за спекулятивном повышении курса доллара. Курс повышается, потому, что международный капитал ринулся в Америку покупать подешевевшие активы. И наш ЦБ снижает курс рубля. На самом деле мы видим, что в стране начинается паника, люди начинают думать, что рубль девальвируется, ужасные прогнозы начинают возникать. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в некоторых обменниках по 30 рублей. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Эту панику нужно пресечь одним простым способом, а именно: ЦБ следовало бы сейчас объявить, что он фиксирует курс рубля к доллару на каком-то уровне. И обязуется держать этот курс, как минимум, один квартал, а лучше полгода. Если начинается паника, ситуация начинает выходит из-под контроля. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, что-то вроде валютного коридора. 

С. ГЛАЗЬЕВ: Никакого коридора. Просто жесткая фиксация, как антикризисная мера. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Уже дальше наноэкономика, надо более-менее сжато и кратко. У нас 4 минуты. Много вопросов. Помогите людям. Пишет Наталья, индивидуальный предприниматель из Архангельска. «Я хочу брать кредит в банке под залог квартиры для открытия нового бизнеса! Брать кредит или не брать!?» 

С. ГЛАЗЬЕВ: Под такие процентные ставки, как сейчас, я бы не стал советовать. Я думаю, что ставки упадут. Мы бьемся, чтобы деньги дошли до реального сектора и до малого бизнеса по разумным процентным ставкам. Поэтому нужно добиваться, чтобы процентные ставки снизились хотя бы до предкризисного уровня. Поэтому я бы посоветовал дождаться, пока они упадут хотя бы до 12% и тогда брать. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от Марии Андреевой из России. «Что же делать с ПИФами? Забирать оставшиеся 40% или ждать дальше?» 

С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что забирать надо было раньше. Сейчас уже забирать – это означает фиксировать большие убытки, поскольку деньги выделяются довольно большие финансовому сектору, следует ожидать некоторого роста фондового рынка. Он во всем мире растёт, потому, что денежные власти всех стран озабочены сегодня финансовым сектором. Это не оптимальная политика, но деньги, которые эмитируются сегодня, идут именно в финансовый сектор. Надо просто набраться терпения и ждать. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Роман, менеджер, Петербург: «Ваш прогноз на пару евро/доллар в ближайшей и долгосрочной перспективе». Кто сильнее из них? 

С. ГЛАЗЬЕВ: В долгосрочной перспективе доллар будет падать, потому, что американцы спасают финансовый рынок за счет печатания денег. За последние полгода у них государственный долг вырос в 1,5 раза. Его придётся обслуживать, значит печатать еще больше долларов. И в средней, и в долгосрочной перспективе доллар будет падать, поскольку спрос на доллары дает только Китай. И китайская экономика столько долларов поглотить не может, тем более, что она начинает сбавлять темпы. Печатная машина раскручивается небывалыми темпами. По всем правилам рынка доллар должен падать, что не исключает временное колебание в сторону повышения, которое мы наблюдаем сегодня. 

А. ТРЕФИЛОВА: То есть, сейчас еще не будет падать? 

С. ГЛАЗЬЕВ: Когда мы говорим среднесрочное – это год и больше. Сейчас спекулянты всего мира кинулись в Америку покупать подешевевшие активы после финансового кризиса. Я думаю, что это процесс нескольких недель. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наши слушатели признаются, что они хранят наши активы в золоте. Максим пишет, Дмитрий. «За последнюю неделю цена за грамм упала на 100 рублей, какие мои действия: фиксировать убыток и сохранить, тем самым, основную часть вклада или продолжать ждать и надеяться на повышение!» 

С. ГЛАЗЬЕВ: К сожалению, мировое финансовое сообщество пока никаких реальных мер по оздоровлению мировой финансовой системы не предлагает. Пока американцы заставляют всех действовать в рамках прежней системы, где доллар будет доминировать и тянуть вниз все валюты. Поэтому я убежден, что золото в цене будет расти по мере того, как мировая валютно-финансовая система будет все больше разбалансироваться. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И напоследок вопрос для меня неожиданный. Александр, предприниматель из Челябинска: «Как вы считаете при падении цен на Российскую нефть до 25-30 долларов, появится ли реальный шанс у оппозиционных политических сил усилить свои позиции?» 

С. ГЛАЗЬЕВ: Это зависит от уровня жизни, падение цен на нефть, если у нас не будет политики с антимонопольным ведомством, будет оказывать оздоравливающий эффект – подешевеет бензин, тепло, газ, мы сможем поднять нашу обрабатывающую промышленность. А мы посчитали, что чем меньше мы экспортируем нефти и газа, тем выше темпы экономического роста. Поэтому не надо бояться падения цен на энергоресурсы. Это благо для всей обрабатывающей промышленности, для большинства граждан. 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо Вам огромное. Сергей Глазьев в дневном «Развороте», в программе «Кредит доверия» на радио «Эхо Москвы».