Давайте разберемся

фото: new.runivers.ru

«Ответ историкам-авторам публикации «О статье С.Ю. Глазьева «Духовность-категория экономическая»

Прежде всего, хочу поблагодарить формальных руководителей нашей исторической науки за внимание к моей газетной публикации, посвященной вопросам формирования национальной идеологии. Они правильно констатируют, что она «в своей основе представляет политико-идеологический текст, не имеющий отношения к науке…». Они вполне могут считать ее «публицистическим текстом плохо знающего историю человека». Но поскольку авторы пытаются давать оценку данному тексту с позиций исторической науки, полемику с ними попытаемся вести в академическом жанре. Перефразируя известного поэта в академическом ключе: «Историком ты можешь и не быть, но ведь ученым быть обязан».

Поэтому предлагаю уважаемым формальным руководителям нашей исторической науки вступить со мной в академическую дискуссию по затронутом в их обличительном письме вопросам.

К дискуссионному барьеру! Начнем с норманнской теории

Провести эту дискуссию предлагаю в «Вестнике Академии наук» или в любом другом академическом журнале, но не в издании М.Ходорковского «Открытые медиа», в котором, якобы отвечая на запрос Комиссии по борьбе с лженаукой, господа В.Тишков, С.Карпов, М.Липкин, Ю.Петров и А.Сиренов опубликовали свое письмо-донос, непонятно кому адресованное. Чтобы положить начало этой дискуссии, в  «Военно-промышленном курьере», где была опубликована моя возмутившая их статья «Духовность – категория экономическая», позволю себе выступить с несколькими комментариями по выдвинутым ими в отношении меня обвинениями в незнании исторического материала и задать уже им, как знатокам истории, уточняющие вопросы.

Больше всего возмутили уважаемых коллег мои сомнения в отношении норманнской теории и татаро-монгольского ига. Поэтому начнем с норманнской теории.

Авторы доноса обиделись на меня за своих немецких коллег-авторов норманнской теории, которых я назвал «псевдоисториками, не знавшими даже русского языка». Но я всего лишь основывался на известном высказывании Василия Ключевского, который писал о Байере и Миллере следующее:

«Ученые академики-иностранцы взялись за него (за варяжский вопрос – Авт.) поневоле… незнакомые или мало знакомые с языком этой страны и с… источниками ее истории… Байер… не знал, что… Синопсис – не летописец» [1], с.120

Дадим слово их современнику, знаменитому М.В. Ломоносову, которому у нас нет оснований не доверять. Воспользуемся для этого книгой Михаила Белявского «М.В. Ломоносов и основание Московского университета», изданной Московским университетом в 1955 году к 200-летию его основания [2]. Вот что пишет автор: «Миллер и его соратники имели полную власть не только в самом университете в Петербурге, но и в гимназии, готовившей будущих студентов. Гимназией руководили Миллер, Байер и Фишер»» [2], с.77. В гимназии «учителя не знали русского языка…, ученики же не знали немецкого, все преподавание шло исключительно на латинском языке…» [2], с.77. Борьба за русскую историю была существенной частью стремления русского общества XVIII века за право иметь отечественную науку. В ту эпоху это право оказалось под большим вопросом.  Во главе движения русских ученых стоял знаменитый М.В. Ломоносов. Во главе иностранцев, желавших – при нескрываемой поддержке романовского императорского двора подавить русскую национальную научную школу –  историк Миллер.

{shortArticle:84488:Комментарий С.Ю.Глазьева – ученым-историкам}

Этот факт художественным языком предельно четко изложен в замечательной киноработе 1986 г. А. Прошкина «Михайло Ломоносов». Настоятельно рекомендую всем читателям посмотреть этот замечательный, восстанавливающий реальные события того драматического периода фильм. В том числе моим оппонентам, которых просил бы обратить внимание на фразу из этой ленты, сказанную авторским закадровым голосом: «норманнская теория просуществовала до наших дней, и только труды советских филологов и историков окончательно поставили на ней крест».

Думаю, им хорошо известно, что в 1749-1750 годах Ломоносов выступил против новой в то время версии русской истории, создаваемой на его глазах Миллером и Байером [2], с.60. Он подверг критике  появившуюся в те годы диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского». Ломоносов дал уничтожающую характеристику трудов Байера по русской истории: «Мне кажется, что он немало походит на некоторого идольского жреца, который, окурив себя беленою и дурманом и скорым на одной ноге вертением, закрутив свою голову, дает сумнительные, темные, непонятные и совсем дикие ответы» Цит. по [2], с.60.

Итак, первый вопрос к моим обличителям: господа Тишков, Карпов, Липкин, Петров и Сиренов, дайте, пожалуйста, с высоты ваших исторических знаний оценку критике М.В.Ломоносова упомянутой выше диссертации Миллера.

Теперь о самом Миллере. Как пишет М.Билявский, «В Германии Миллер инспирировал выступления против открытий Ломоносова и требовал его удаления из Академии» [2], с.61.  «В 1763 году по доносу Тауберта, Миллера, Штелина, Эпинусса и других Екатерина даже совсем уволила Ломоносова из Академии» [2], с.94. Но вскоре указ об его отставке отменили. Причиной стала популярность Ломоносова в России и признание его заслуг иностранными академиями [2], с.94. Тем не менее, Ломоносова отстранили от руководства географическим департаментом, а вместо него туда  назначили Миллера. Была сделана попытка «передать в распоряжение Шлецера материалы Ломоносова по языку и истории» [2], с.94.

Где же архив Ломоносова?

Еще задолго до этого созданная при деятельном участии Миллера комиссия заявила, что Ломоносов «за неоднократные неучтивые, бесчестные и противные поступки как по отношению к академии, так и к комиссии, и к немецкой земле» подлежит смертной казни, или, в крайнем случае, наказанию плетьми и лишению прав и состояния.  Почти семь месяцев Ломоносов просидел под арестом в ожидании утверждения приговора… Указом Елизаветы он был признан виновным, однако «для его довольного обучения» от наказания «освобожден». Но одновременно с этим ему вдвое уменьшилось жалование, и он должен был «за учиненные им предерзости» просить прощения у профессоров… Миллер составил издевательское «Покаяние», которое Ломоносов был обязан публично произнести и подписать>> [2], с.82-84.

Архив Ломоносова немедленно конфисковали сразу после его смерти и он бесследно пропал. Цитируем: «Навсегда утрачен конфискованный Екатериной Второй архив Ломоносова. На другой день после его смерти библиотека и все бумаги Ломоносова были по приказанию Екатерины опечатаны гр. Орловым, перевезены в его дворец и исчезли бесследно» [2], с.20. Сохранилось письмо Тауберта к Миллеру.  В нем, не скрывая своей радости Тауберт, сообщает о смерти Ломоносова и добавляет:  «На другой день после его смерти граф Орлов велел приложить печати к его кабинету. Без сомнения в нем должны находиться бумаги, которые не желают выпустить в чужие руки»>> [2], с.20.

На основании этих и других данных Фоменко и Носовский высказывают предположение, что «творцы русской истории» – немцы Миллер и Шлецер – все-таки, по-видимому, добрались до архива Ломоносова. После чего архивы, естественно, исчезли. Зато после семилетней проволочки был, наконец, издан – и совершенно ясно, что под полным контролем Миллера и Шлецера, – труд Ломоносова по русской истории. И то лишь первый том. Скорее всего, переписанный Миллером в нужном ключе. А остальные тома попросту «исчезли».  Отметим, что рукопись «Древней Российской Истории», которая могла бы доказать ее подлинность, не сохранилась [3].

Вопрос о подлинности опубликованной «Российской истории» Ломоносова был детально исследован А.Т.Фоменко, Г.В.Носовским и  Н.С.Келлиным. См. [4]. Посредством метода авторского инварианта, разработанного В.П.Фоменко и Т.Г.Фоменко, они сделали следующие выводы:

  • инвариант «Древней Российской Истории», приписываемой сегодня М.В. Ломоносову, слишком сильно отличается от авторского инварианта текстов, принадлежность которых перу М.В. Ломоносова бесспорна. Это доказывает, что «История» Ломоносова была подделана при публикации. См. [4].
  • инвариант «Древней Российской Истории» очень близок к авторскому инварианту Миллера. Близость авторских инвариантов в текстах Миллера и в «Древней Российской Истории», скорее всего, указывает, что существенное редактирование или подделка текста «Истории» Ломоносова лежит на совести Миллера. См. [4].

Второй вопрос к господам-обличителям: считаете ли вы доносы и обвинения Миллера, Тауберта, Шлецера в отношении Ломоносова соответствующими научной этике? Что стало с архивом Ломоносова? Кто редактировал и готовил к печати текст «Древней Российской Истории», приписываемой Ломоносову. Где ее рукопись? Знакомы ли вы с методом авторского инварианта В.П.Фоменко и Т.Г.Фоменко? Можете ли вы предложить свои методы подтверждения авторства Ломоносова в отношении данного текста?

Сегодня для выявления плагиата созданы весьма эффективные программы анализа авторских текстов на предмет явных и скрытых заимствований. Соответствующие методы известны и криминалистике. Предлагаю проверить текст «Древней Российской Истории» на предмет явных и скрытых заимствований у Миллера посредством современных методов. Ясно, что Ломоносова, который всегда отстаивал принципы научной этики, нельзя упрекнуть в плагиате. Если он будет вскрыт, это означает, что данный текст является подделкой. Останется выяснить, кто ее сделал. Пост главного историка в Академии в тот период занимал назначенный Екатериной II Шлецер. В черновой записке, составленной Ломоносовым «для памяти» и случайно избежавшей конфискации, ярко выражены чувства гнева и горечи, вызванной этим решением: «Беречь нечево. Все открыто Шлецеру сумасбродному. В российской библиотеке есть больше секретов»>> [2], с.65.

Ломоносов имел в виду, что Шлецер получил в бесконтрольное пользование все документы, находящиеся в академии, а также право требовать все, что считал необходимым, из императорской библиотеки и других учреждений. Дело в том, что доступ к этим книгохранилищам был крайне ограничен. Принуждая своих подданных сдавать старые книги и рукописи на централизованное хранение, Романовы жестко ограничивали доступ к ним. Кроме призванных ими для написания нужной им версии российской истории немецких специалистов, мало кто мог получить от них разрешение на знакомство с первоисточниками.

Загадки Радзивиловской летописи

Существует немало свидетельств целенаправленного массового изъятия книг, рукописей и других артефактов доромановской эпохи по высочайшим указаниям. Начался этот процесс  вскоре после провозглашения царем Михаила Романова и набрал обороты в царствование Алексея Михайловича. 16 февраля 1722 года «Петр I издал указ всем епархиям и монастырям «выслать в Москву, в Синод, находящиеся у них хроники и хронографы, писанные на пергаменте или бумаге»; при этом запрещалось утаивать что-либо и объявлялось, что по снятии с них копий они будут возвращены.  Одновременно Синод получил приказание разослать несколько лиц для осмотра и собирания этих рукописей» [5], с.58.

Вопрос к обличителям: Что было собрано по упомянутому указу Петра I и какова судьба этих изъятых документов?

Обратимся теперь к документам, которыми официально пользуется историческая наука. Прежде всего, к результатам исследования первоисточника норманнской теории Фоменко и Носовского. Поскольку критики моей статьи обвинили их в непонимании основ источниковедения, приведем ниже собрание цитат из их исследования происхождения мифа о призвании на Русь варягов.

«В основу современной версии русской истории была положена первоначально только одна летопись – Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список – самой древней русской летописью  [6], с.3. О Радзивиловской летописи известно следующее, [6], с.3-4.

  • Имеющийся сегодня ее список считается древнейшим из дошедших до нас [6], с.3. Он датируется якобы XV веком.  Считается, что летопись описывает события русской истории от глубокой древности до якобы 1206 года.  На этом годе она обрывается.
  • Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня
  • концепции истории Киевской Руси. Концепция возникла в XVIII веке.
  • Радзивиловская летопись становится известной и входит в научный оборот с начала XVIII века. Сообщается следующее. «В 1713 году, проезжая через Кенигсберг, Петр заказал копию с Радзивиловской летописи, включающей миниатюры. Сам оригинал был доставлен в Петербург, после того, как русские войска в семилетней войне взяли Кенигсберг, и в 1761 году передан в библиотеку Академии Наук» [6], с.4.
  • Лишь один из дошедших до нас списков этой летописи историки датируют XV веком. К нему, собственно, и относится название «Радзивиловская летопись».
  • Существуют и другие ее списки. Однако все они датируются XVIII веком, то есть имеют якобы существенно более позднее происхождение. Историки считают их копиями Радзивиловского списка XV века.

В связи с этим сразу же отметим, что до нас почему-то не дошли промежуточные списки Радзивиловской летописи. Спрашивается, где же ее списки, сделанные в XVI-XVII веках?

Посмотрим более внимательно на список Радзивиловской летописи якобы XV века. Для этого обратимся к описанию рукописи, приведенному в «Полном собрании русских летописей» [6].  Оказывается, что список несет в себе явные признаки весьма позднего происхождения. Они указывают на XVIII век. Посмотрим, как пронумерованы листы в Радзивиловской рукописи.  Они несут на себе две нумерации – арабскими цифрами и церковно-славянскими. Считается, что первоначальная нумерация была церковно-славянской, и что она проставлена намного раньше арабской. Пишут так: «Внизу, в правом углу листов идет старая нумерация кириллицей» [6], с.3. Но тут же мы встречаем следующие поразительные слова современного комментатора. «Нумерация церковно-славянскими цифрами была сделана после утраты из летописи двух листов… Кроме того, нумерация производилась после того, как листы в конце рукописи были перепутаны» [6], с.3, [7]. То же верно и для арабской нумерации [7]. Таким образом, обе нумерации рукописи появились лишь после того, как ее в таком виде сшили и переплели. Далее, мы узнаем, что в Радзивиловской рукописи «три листа от переплета обозначены латинскими буквами a, b, c», [6], с.3, и что эти листы датируются по филиграням, то есть по водяным знакам, XVIII веком! [6], с.3.  Не значит ли это, что и вся рукопись изготовлена и написана скорее всего в XVIII веке? То есть, непосредственно перед тем, как ее показали Петру. Возможно, для этого ее и изготовили. Первая страница рукописи начинается с предисловия на немецком языке.

Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань «голова быка» относится именно к XV веку.

Однако, датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», очевидно, не является независимым методом датирования. Такой «метод» целиком и полностью опирается на предполагаемую заранее известной   хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях.  Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок.

{shortArticle:84496:Подлая форма русофобии (Герман Артамонов)}

Н.А.Морозов был, по-видимому, прав, когда считал, что Радзивиловский список, привезенный Петром I, и лег в основу всех остальных списков Повести Временных Лет. Он писал: «Вот настоящее начало русских летописей, и если мне скажут, что и ранее Петра I существовала Никоновская летопись, то мне придется попросить читателя дать доказательство этого утверждения» [8].

«После поступления подлинника в 1761 году в Библиотеку АН … подлинником стал заниматься только что приехавший из Германии профессор истории А.-Л. Шлецер»  [7], т.2, с.6-7. Он подготовил ее издание, которое и вышло в его немецком переводе и с его разъяснениями в Геттингене в 1802-1809 годах [7], т.2, с.7. Якобы, готовилось и русское издание летописи, но с ним почему-то никак не получалось. Оно «осталось неоконченным и погибло во время пожара 1812 года» [7], т.2, с.7. Это выглядит как-то странно. Скорее всего, списали на «плохих французов».

Скрупулезно проанализировав текст считающегося подлинным издания летописи,  изучив нумерацию листов, вскрыв путаницу и пробелы,  Фоменко и Носовский  «нашли место в рукописи, куда был кем-то добавлен лист. Это – лист с церковно-славянским номером 9 и арабским номером 8.

Отметим, что даже при беглом перелистывании рукописи, этот лист сразу бросается в глаза. Его углы наиболее изодраны. Он совершенно явно является отдельным листом, то есть – не частью целого разворота, рис.1.11, рис.1.12. Более того, к одному из оторванных его углов прикреплена поздняя записка с надписью о том, что это не восьмой, а девятый лист. На этой записке приведена ссылка на книгу 1764 года. То есть, записка написана не ранее 1764 года, рис.1.13.

А теперь прочтем этот восьмой лист. Любопытно, что же на нем написано?  Зачем для него освобождали место? Зачем кто-то вклеил его? И стоило ли так долго о нем говорить? А изложено на нем, ни много ни мало, как  призвание варягов на Русь. То есть, основа знаменитой норманнской теории.

По сути дела, именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. Если же убрать этот лист из рукописи, то норманнская теория из нее сразу пропадает. Рюрик становится просто первым русским князем. Причем, Ростовским.

Только здесь, на этом вставленном листе, упоминается Ладога, то есть Ладожское озеро, услужливо указывающее на местоположение первой столицы Рюрика, якобы где-то в Псковской области, среди болот.

А убрав этот лист, мы увидим сугубо волжскую географию Рюрика и его братьев. А именно, Белоозеро, Ростов, Новгород. Никаких следов Псковской области. Новгородом тут назван Ярославль на Волге.

  • ВЫВОД. Вклеив лист с церковно-славянским номером 9, то есть с арабским номером 8, фальсификатор обосновал сразу два фундаментальных подлога. 
  • ПОДЛОГ ПЕРВЫЙ: якобы призвание князей с Северо-Запада. Потом его превратили в якобы современную Скандинавию. Это сделали явно в угоду романовской династии, которая как раз и была северо-западного, псковского, литовского происхождения.
  • ПОДЛОГ ВТОРОЙ: Великий Новгород был, дескать, расположен в Псковской области, у Ладоги. Так, наконец, «обосновали» уже свершившуюся ранее политическую акцию фальшивого переноса исторического волжского Великого Новгорода в Псковскую область. Так подвели «летописный фундамент» под отнятие имени Новгород у Ярославля. 

Вклеив один лист, фальсификатор заготовил место для второго, который вскоре «счастливо нашелся». К одному из ободранных углов «норманнского» листа Радзивиловской летописи приклеена любопытная записка [7]. Написана она, как смущенно объясняют нам:

  • не то почерком конца XVIII века [6], с.15, примеч. «х-х»,
  • не то почерком XIX века, [7], т.2, с.22,
  • не то почерком XX века [7], т.2, с.22.

Сказано в записке следующее. «Перед сим недостает целого листа»  [7], т.2, с.22. Далее в записке дается ссылка на издание 1767 года, которое «содержало (как говорят сами историки – Авт.) множество пропусков, произвольных дополнений, поновлений текста и т.д.» [6], с.3.

Итак, некий комментатор услужливо сообщает нам, что якобы здесь пропущен лист.  Берем Радзивиловскую рукопись [7] и с интересом читаем текст. Однако, как ни странно, никакого смыслового разрыва на этом месте мы не обнаруживаем. Предыдущий лист заканчивается четкой точкой, изображаемой в рукописи тремя точками в виде треугольничка. Последнее предложение на этом листе полностью закончено. Следующий же лист начинается с заглавной = киноварной буквы. Идет новое предложение, которое вполне можно считать естественным продолжением предыдущего. Никакого смыслового разрыва тут не заметно. Перед нами – гладкий текст.  Тем не менее, чья-то услужливая рука указала, что именно здесь, якобы, пропущен лист. И этот лист стараниями Шлецера и его «научной» школы «наконец нашли».   С тех пор его содержание неизменно вставляют во все издания Повести Временных Лет, кроме разве что фотокопии [7].  Включен он даже в академическое издание [6].

Написана на нем, ни много ни мало, вся хронология Киевской Руси в ее связи с византийской, римской Хронологией. Если этот лист убрать, то русская хронология Повести Временных Лет повисает в воздухе и лишается привязки к всемирной скалигеровской истории. И открываются возможности для самых различных интерпретаций. Например, для разных интерпретаций приведенных в ней дат.

Фальсификаторы прекрасно понимали всю огромную  важность этого якобы «утраченного» листа для построения хронологии русской истории.  Поэтому с ним обошлись гораздо более аккуратно и внимательно , чем с «норманнским листом». Тот, скорее всего, просто грубо вклеили, надеясь на Романовых. А с хронологией дело было куда серьезнее. Потому что тут речь шла, ни много ни мало, о глобальной фальсификации истории.  И не только русской. Видимо, в XVIII веке Шлецер и его коллеги это прекрасно осознавали. Тогда еще помнили – какой ценой ввели фальшивую скалигеровскую хронологию и концепцию истории. И хорошо понимали, что скалигеровская хронология – это всего лишь искусственная версия, силой внедренная в умы людей. Причем, в то время – еще только внедряемая.

Поэтому «хронологический лист» не торопились вклеить. Для него лишь заготовили будущее место. Это сделали с помощью лукавой приписки на полях: «здесь утрачен лист». И не ради ли этого листа изготовили затем целую рукопись, то есть еще один «список» Повести Временных Лет – так называемую Московско-Академическую летопись? В которой этот «утраченный лист» уже появился. Причем – не вклеенный. Чтобы никто не смог сказать, что это вставка.

Загадки повести временных лет

Бесспорная связь следующего найденного списка Повести Временных Лет – так называемого Московско-Академического, – с Радзивиловским списком, отмечена академиком А.А.Шахматовым. Он писал: «Сходство их почти на всем протяжении переходит большею частью в тождество. Это обстоятельство заставило меня сначала предположить, что первая часть Московско-Академического списка… не больше как копия Радзивиловского списка» [9], с.44. И при этом имеет множество вставок и «исправлений».   Например, указанный выше хронологический лист.

Получается, что кто-то «подправил» Радзивиловскую летопись. Когда? В XVIII веке? Это предположение сразу бросает тень подозрения на Московско-Академический список, как на содержащий поздние фальсификаты. Тем более, что «Московско-Академический список и так уже подозрителен. Например, тем, что несет в себе явные признаки копии, сделанной с иллюстрированного оригинала» (сам он не иллюстрирован) [9], с.46. Причем, как следует из примера, приведенного Шахматовым, в этом иллюстрированном оригинале миниатюры были такие же, как и в Радзивиловском списке. Более того. Оказывается, что «Московско-Академический список в конце имеет ту же путаницу в изложении событий… как и Радзивиловский» [9], с.46. То есть, списан с Радзивиловского, повторяя даже путаницу листов, случайно возникшую при переплете!

В результате скрупулезного анализа приведенных источников формируется мнение: «Все позднейшие полные списки Повести Временных Лет, почти дословно повторяющие Радзивиловский список, являются не более, чем его копиями, изготовленными в восемнадцатом веке. Скорее всего, Шлецером и его коллегами». И сам «древнейший список» Повести Временных Лет изготовлен в то же время, что и все остальные его так называемые «копии», по-видимому, одновременно с ним сделанные списки. И произошло это в XVIII веке».

Приведенные выше цитаты из работ Фоменко, возможно, неизвестны апологетам норманнской теории. Иначе они вряд ли бы допускали в адрес всемирно признанного математика такие бранные обвинения, как «полнейший дилетантизм на уровне ошибок в таблице умножения». Я не сомневаюсь, что уважаемые формальные руководители нашей исторической науки, знают не только таблицу умножения, но  и правила сложения и вычитания, чтобы аргументировано ответить на обоснованные выше доводы о том, что в основе норманнская теории лежит фальсификация и искажение первоисточников, а, возможно – и сознательное уничтожение подлинников. В том числе в результате странной сдачи Москвы на растерзание французам и еще более странном пожаре, в котором сгорели даже рукописи, свезенные в пожаробезопасные подвалы МГУ.

Итак, напрашивается следующий вопрос к господам-обличителям: «Можете ли Вы подтвердить или опровергнуть обоснованный Фоменко и Носовским вывод о подлоге Повести временных лет?»

Следует согласиться с журналистом А. Владимировым, который в «Московском комсомольце» призывает Следственный комитет заняться расследованием фальсификации истории. Хотя он пытается натравить следователей на Фоменко, приведенные выше цитаты из работ последнего ясно указывают на то, что следователям нужно, прежде всего, разбираться с подделками Радзивиловской летописи и уничтожением первоисточников. Кто и по чьему указанию уничтожали оригиналы летописей и множество книг и рукописей доромановской эпохи? Куда делся архив Ломоносова?  Почему никому, кроме Миллера и его группы не был предоставлен доступ к книгохранилищам?  Какое у них было задание и на кого они работали?  И не является ли преступлением настойчивое продолжение пропаганды сфабрикованной Миллером и его подчиненными норманнской «теории», дискредитирующей российскую государственность?

Что делала династия Романовых?

Вспомним высказывание Джорджа Оруэлла 1949 года: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим: кто управляет настоящим, управляет прошлым». Фоменко и Носовский полагают, что норманнская «теория», была «скорее всего, в общих чертах придумана первыми Романовыми. Но чтобы из политической теории она стала «научной», нужен был ученый. Который бы ее обосновал на основе «древних документов». Такой ученый нашелся. Может быть, это и был Байер, как нам сообщает Энциклопедия [10], с.100. Хотя «научную основу», – а именно, вклейку «норманнского листа», – под эту теорию подводил, вероятно, Шлецер, непосредственно работавший с Радзивиловской рукописью.

{shortArticle:84453:«Патриотический маразм» Глазьева (Евгений Спицын)}

Обвинение Романовых в политическом заказе на фальсификацию русской истории основывается на том, что они, во-первых, действительно формально заказали приглашенным немецким историкам во главе с Миллером написание российской истории. Во-вторых, они предоставили этой группе исключительное право на доступ к собранным в государственных книгохранилищах первоисточникам. В-третьих, по их указам происходило принудительное изъятие всех доромановских письменных документов, которые затем пропали загадочным образом. Вместе с тем, приехавшие по их приглашению немецкие историки, по-видимому, уже имели свою концепцию российской истории. И, вполне возможно, Романовым ее могли просто навязать их западные родственники и союзники, которые к тому времени уже сфабриковали известную нам общепринятую сегодня хронологию мировой истории, в которой нужно было дописать российскую главу. Эта глава имела фундаментальное значение для всей нарисованной ими  картины, поскольку призвана была закрыть какие-либо упоминания о находившихся под Романовской империей исторических пластах, о которых поговорим в следующих публикациях.

Согласно Википедии: «Впервые тезис о происхождении варягов из Швеции выдвинул король Юхан III  в дипломатической переписке с Иваном Грозным  (но сам Грозный категорически это отрицал, настаивая на происхождении Рюриковичей из потомков императора Августа из германской нации, к которой относились тогда не только немцы, но балтийские славяне, половцы, венгры и т. д.). Развить мысль о скандинавском происхождении варягов попытался в 1615 году шведский дипломат Петр Петрей де Ерлезунда в своей книге «Regin Muschowitici Sciographia». Его почин поддержал в 1671 году королевский историограф Юхан Видекинд в «Thet svenska i Ryssland tijo åhrs krijgs historie». По мнению В. Меркулова, большое влияние на последующих норманистов оказала «История шведского государства» Олафа Далина. Широкую известность в России норманнская теория получила в 1-й половине XVIII века благодаря деятельности немецких историков в Российской Академии наук Готлиба Зигфрида Байера (1694—1738), позднее – Герарда Фридриха Миллера, Штрубе-де-Пирмонта и Августа Людвига Шлецера.

Таким образом, приглашенные Романовыми немецкие историки приехали с уже готовой концепцией истории, под которую им нужно было подогнать историю Российскую. И заодно уничтожить какие-либо основания для других точек зрения не только на историю России, но и всего мира. Это была миссия всемирно-исторического значения и ее претворение в жизнь осуществлялось жесткими авторитарными методами, включая не только уничтожение противоречащих норманнской теории артефактов, а также фальсификацию первоисточников с последующим уничтожением оригиналов, но и репрессии против сопротивлявшихся русских ученых. Так, в ответ на жалобу в Сенат работавшего в академии выдающегося русского машиностроителя А.К.Нартова о господствовавшей в тогдашней Академии русофобии, созданная для ее расследования комиссия решила:  «Шумахера и Тауберта наградить, Горлицкого казнить, Грекова, Полякова, Носова жестоко наказать  плетьми и сослать в Сибирь, Попова, Шишкарева и других оставить под арестом до решения дела будущим президентом Академии».

Вопрос к обличителям: что вы думаете о таких методах исторической науки, как доносы, призывы казнить оппонентов, их оскорбления в невежестве, фальсификация первоисточников с их последующим уничтожением и подлогами, к которым прибегали уважаемые вами Миллер и Ко? Почему именно они, а не упомянутые выше шведские историки считаются основателями норманнской теории? Знаете ли Вы о позиции Ивана Грозного в этом вопросе и что вы о ней думаете?

Против норманнской теории, активно выступил не только М.В. Ломоносов, но и Князь М.М.Щербатов, который  в «Истории Российской с древнейших времен» , также основываясь на произведениях античных авторов, весьма подробно пишет о войнах скифов-славян-сарматов с «античной» Римской империей…а также  А.Д.Черткова , Ф.Воланского , П.Й.Шафарика , А.С.Хомякова  и др.».

Выше уже говорилось, с какой целью в общественное сознание был внедрен миф о норманнском происхождении  российской государственности. Внимательное прочтение Русского летописца и Лицевого свода, предшествовавших появлению Повести временных лет, позволяет сделать твердое утверждение о фальсификации известного тезиса Повести временных лет о призвании варягов как носителей порядка для создания русской государственности .

Свидетельства очевидцев об образе жизни и уровне культуры населявшего Русскую равнину населения  свидетельствуют о его существенном превосходстве над викингами, которые отличались разве что свирепым нравом и первобытной дикостью. В Википедии констатируется, что «викинги – раннесредневековые скандинавские мореходы в VIII-XI вв., совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод. Письменная культура народов Скандинавии сформировалась только после прихода христианства, то есть уже на закате эпохи викингов, поэтому большая часть истории викингов не имеет письменных источников. Некоторое представление о жизни викингов дают скандинавские саги, однако подходить к этому источнику следует с осторожностью, ввиду, зачастую, позднейшего времени их составления и записи.

Как правило, в скандинавских хрониках термин «викинг», в его сегодняшнем понимании, не использовался и характеризовал скорее социальное явление, когда безземельные бонды (свободные люди, не принадлежавшие к знати) были вынуждены искать лучшей доли за пределами родины».

Отметим, что в глазах самих скандинавов слово «викинг» также имело отрицательный оттенок. В исландских сагах XIII века викингами называли людей, занятых грабежом и пиратством, необузданных и кровожадных. Комментарии, как говорится, излишни. Выражаясь современным языком шайки из состава диких племен, не знавшие письменности и не оставившие после себя ничего, зафиксированного историей, объявляются основателями русской государственности, имевшей свою письменность, городское хозяйство, ремесла и организованное войско.  Хроника их похождений в другой части Европы сводится к набегам и грабежам европейских городов. Единственной страной, которой приписывают, кроме Руси, норманнское происхождение государственности, является Исландия. Но можно ли сравнить этот пустынный край с Русью, которую  сами норманны того времени называли  «Гардарикой» – страной городов, отличавшейся от остальной  Европы более высоким уровнем организации хозяйства поселений. Обратимся снова к Википедии. «Гардарики – с XII века норманнское название Руси, известное в Северной Европе в Средние века, в том числе, в скандинавских сагах. Термин можно перевести как «страна городов». Варяги называли «Гардарикой» сначала северные земли, как цепь крепостей вдоль реки Волхов, начиная с Любши и Старой Ладоги, города, расположенные на Верхней Волге и другие земли. В скандинавских сагах Великий Новгород рассматривается в качестве столицы «Гардарики». Со временем именем «Гардарики» варяги стали называть всю Русь».

Утверждать, что на порядок более высокая по уровню развития, ведущая оседлый образ жизни в укрепленных поселениях цивилизация могла обратиться к агрессивным и диким племенам с просьбой взять на себя управление, могли только сознательные фальсификаторы истории. Не говоря уже о беспрецедентности добровольного подчинения более развитого социума менее развитому на основе самокритичного абстрактного суждения о собственной несостоятельности.

По-видимому, норманны того времени говорили на примитивном языке инкорпорированного строя. В это время русский язык уже имел номинативный строй. Это означает, что разрыв между уровнем развития мышления норманнов и русских составлял две исторических эпохи длиной в тысячу лет. Норманнская «теория» столь же достоверна, как предположение о том, что современные скандинавы могут обратиться к сохранившим древний образ жизни эскимосам с просьбой взять на себя бремя власти в Норвегии и Швеции на том основании, что порядка в этих государствах не хватает.

Можно ли в здравом уме представить себе, например, ситуацию, при которой Московская городская дума решит призвать на управление городом представителей одного из диких племен с языком инкорпорированного строя? Да и само заключение подобных международных договоров в то время не представляется возможным в принципе. Тем более с викингами, которые, не обладая письменностью, не могли бы даже прочитать гипотетический договор об их призвании на Русь.

Очевидно, что норманнская «теория» происхождения российской государственности является идеологическим мифом, внедренным в историческую науку привезенными в Петербург немецкими фальсификаторами истории с целью формирования комплекса национальной неполноценности в российском общественном сознании . Известно, что эти приезжие историки произвольно обращались с приносимыми ими летописями и артефактами, многие из которых, не вписываясь в «норманнскую теорию», уничтожались. М.В.Ломоносов выступал против этой фальсификации, прямо обвиняя немецких коллег в русофобском подходе к интерпретации российской истории.

А вы далеко ушли от Шлецера?

Нынешние формальные руководители исторической науки в своем пафосном «разоблачении» моей аргументации в качестве главного аргумента своего обвинительного заключения пишут, что: «безапелляционные суждения автора основываются на так называемой «Новой хронологии» математиков Фоменко и Носовского, в рамках которой большая часть истории человечества, и России в частности, объявляется выдумкой. Дилетантский характер этой концепции был многократно продемонстрирован ведущими отечественными учеными разных специальностей, которые отмечали грубейшие ошибки в работах А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского, связанные с т.н. альтернативно-исторической тематикой>> [2], с.82-84.

Что ж, вполне в духе методов Миллера и Ко. Академик-секретарь отделения историко-филологических наук РАН В.Тишков, по сути, использует тот же подход своего далекого предшественника Шлецера, когда огульно навешивает ярлыки на своих коллег, всемирно известных математиков  Фоменко и Носовского. Хотя в данном случае они просто цитируют М.В. Ломоносова и дополняют исследование М.Т. Белявского. Поэтому нынешнему Президенту исторического факультета МГУ С.Карпову следует не Фоменко оскорблять, неоспоримый авторитет которого как выдающегося математика общепризнан как в нашей стране, так и за рубежом, а опровергать основателя МГУ М.В. Ломоносова в его оценках деятельности Миллера и его приспешников.

Прошу считать данную статью предложением к дискуссии и жду ответа от коллег-историков на поставленные выше вопросы.

А господину Владимирову предлагаю написать и опубликовать в «МК» запрос в СКР с просьбой провести расследование признаков подлога Радзивиловской летописи и фальсификации Повести временных лет, а также возбудить уголовные дела по статьям мошенничество, подделка документов, сознательного уничтожения особо ценной государственной собственности и клеветы в отношении господ Миллера, Шлецера и др. участников этого организованного преступного сообщества. А заодно попросить провести реабилитацию ученых и сотрудников РАН, ставших жертвами комиссии Юсупова.

Продолжение следует…

Упомянутая литература:

[1] Ключевский В.О. «Неопубликованные произведения». – Москва, Наука. 1983.

[2] Белявский М.Т. «М.В. Ломоносов и основание Московского университета. К 200-летию Московского университета (1755-1955)».

Под редакцией академика М.Н.Тихомирова. – Москва, изд-во МГУ, 1955.

[3] Ломоносов М.В. «Избранные произведения». Том 2. История, филология, поэзия. – М.: Наука, 1986.

[4] Келлин Н.С., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Вопрос о подлинности «Древней Российской истории» М.В.Ломоносова. Ломоносов

или Миллер?>> – Вестник Московского Университета. Серия 9: Филология. No.1, 1999, с.116-125.

[5] Шлецер А.Л. «Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная». – В сер.: Сборник Отд. рус. яз. и

словесности Имп. Акад. Наук. т.13. Спб., 1875.

[6] «Радзивиловская Летопись». – Полное собрание русских летописей, т.38. Л., изд-во Наука, Ленинградское отделение, 1989.

[7] «Радзивиловская Летопись. Текст. Исследование. Описание миниатюр». Факсимильное издание. – Санкт-Петербург, изд-во

«Глагол», Москва, изд-во «Искусство», 1994.

[8] Морозов Н.А. «О русской истории» (рукопись 8-го тома труда «Христос»). – М.: Архив РАН. В конце 2000 года, по нашей

инициативе, эта рукопись была впервые опубликована московским издательством Крафт+Леан под названием: Н.А.Морозов. «Новый взгляд на историю Русского государства». – Москва, КРАФТ+ЛЕАН, 2000.

[9] Шахматов А.А. «Описание рукописи. Радзивиловская, или Кенигсбергская летопись». Том 2. Статьи о тексте и миниатюрах

рукописи. СПб., изд. Императорского Общества Любителей Древней Письменности, CXVIII, 1902.

[10] «Советский Энциклопедический Словарь». – М., Советская Энциклопедия, 1984.


链接到源: vpk-news.ru

份额

评论 478

comments user
Юрий Бойко

Сергей Юрьевич, Вы молодец! Сил Вам и терпения!

comments user
Сергей Васильченко

Немного не в теме. Что такое ОМ МБХ ?
Также прошу скинуть ссылку на ответ академиков на публикацию С.Г.


Мнение М.Л.Х. по этому вопросу было бы очень интересно узнать, но уверен, что не дождёмся. Что бы он ни сказал, придётся конкретизировать свою политическую позицию между “левым” и “правым” флангами, чего М.Л.Х. никогда себе не позволяет (по понятным причинам – ничего выиграть от этого невозможно, а проиграть запросто).


По поводу “спецоперации”. Как считаете С.Г. ведут “в слепую” или он в курсе в каких играх участвует (в контексте книги “Лестница в небо” М.Л.Х.) ? Если в курсе, то осознаёт ли последствия для страны или думает только о самопродвижении и больше ни о чём ? Если же осознаёт, то что им движет ?

comments user
Антуан Шишкин

И снова вопрос – зачем нам это сейчас?
Сможет ли демарш Глазьева как то повлиять на общее медийное отношение к прошлому а населения к действительности, к власти? Однозначно – нет.
Смогут ли быть найдены в текущем непростом времени некие научные исторические истины в ходе любой дискуссии? Опять – категорично нет. На это необходимо потратить годы труда массы специалистов.
Тогда – зачем? Каковы цели? Чувства в районе диафрагмы говорят, что имеет место некая подковёрная борьба за власть. Кого с кем?

Фундамент государственности на неясных исторических построениях не создать. Народу необходимо предоставить современный справедливый общественный договор, без него ничего не получится, от слова совсем.

    comments user
    Палов

    Очень прагматичные замечания. В смысле разумности. 
    Однако не может ли идти речь об оттоке общественной жизни развитых странах в направлении архаизации. Вынужденном сваливании хотя бы на основании того что мир разделится на части (валютные зоны и т.п.) и общий творческий потенциал человечества не то что затормозит свой рост из за разделительной фрагментации мира а начнёт и деградировать. Здесь и сила откорректированных мифов там где на это будут способны общества может пригодиться.
    И общественные договоры тоже непредсказуемо сейчас тоже изменятся

      comments user
      Антуан Шишкин

      Вы всерьёз полагаете, что общество можно объединить, развенчивая какие то давние мифы? Думаете условному сварщику, водителю  или медсестре важно, какой национальности были наши цари тысячу лет назад?
      Нам важно, кто мы сейчас. И к чему нас призывают стремиться.

      Наоборот, призывы покопаться в прошлом на уровне дискуссий разделят общество. А проводить серьёзные научные исследования сейчас нет ни времени, ни ресурсов.

        comments user
        Палов

        Общество можно так сказать исходно разделяется не внизу среди “сварщиков/водителей/медсестёр”. Разделяется там общество откуда “растёт” и где “кристаллизуется” его организационный смысл где он проговаривается. И это конечно не завалинка или место краткого перекура на “заводе/”больнице” и т.п. где “обжёвывается” подготовленная например сми информация да соответственные ей “смыслы”.
        Фабрика же смыслов находится “наверху” где как раз находятся влиятельные жертвы образования которым недосуг углубляться в “национальности” да мотивацию “наших царей” и их образователей и образователей остального прошлого “правящего класса”.
        Сергей Юрьевич или кто то в его лице видимо затеяли борьбы с “образователями” и решили через информационный шок “подкорректировать” “некоторые постулаты” писаной истории которые позволяли долгое время утверждением вторичности русской культуры/жизни/самосознания “показывать” русскому человеку/его обществу “верный путь” совсем в неугоду ему. А последняя – неугода – состоит обезволевании ложным представлением вторичности к примеру

          comments user
          Антуан Шишкин

          Верно, центры кристаллизации или иными словами группы преобразователей формируются не на проходных заводов и не на завалинках домов. И каким же образом, по вашему, мысль о том, что в первых Рюриках было больше русской крови может заставить потенциальных организаторов круто изменить свою жизнь и побудить задуматься о вечном? Пожалуй, к таким действиям этих людей скорее может подвигнуть бедственное положение упомянутых заводов, общий народный “гул” на проходных и завалинках, вызванный нарастающим недовольством текущим положением дел. То есть причины, способные заставить элиты скучковаться для организации преобразований следует искать в настоящем, а не в далёком прошлом.
          А тем, кто всерьёз собирается помочь стране выйти из затянувшегося сворачивания нетуда, наверное правильнее говорить об идеях, способных каким то образом собрать общество в единый организм, сформировать справедливый общественный договор. Эти идеи должны основываться на настоящем и быть направлены в будущее. И эти идеи, как ни крути, должны быть понятны и приняты людьми на проходных и завалинках. Собственно, эти идеи на поверхности, любому здравомыслящему образованному человеку совсем нетрудно сформулировать, что для нашего населения справедливость.

          comments user
          Палов

          С конца.
          Справедливость это идея. Как и все идеи имеет границы своего приложения временнЫе. Хвататься за идею – дело временное/преходящее. Идея начинает как любое такого рода представление поворачиваться разными гранями неравноценными потому что не является целостным явлением. (это для характеристики спасательных кругов – идей)

          Сообщественный характер человека как вида. Человек строится на примерах воспитания. Этаких макетов восприятия/ответных действий и пр. В жизни задумываться некогда. И от того какие это макеты соответственно и картина мира у “ответственного лица” (это в динамике) включающая взаимосвязи и т.д. определяет его как не только ископаемого архетипического/”народного” автомата но и как ведомого сообщественной легендой/мифом. Последнее уже определяет макет оценивания и себя и окружающего. Далее подставляем ту же “нормандскую” загогулину и получаем встроенную оценку мира и места в мире того же “ответственного лица”. Ошибкой будет восприятие этого лица как изначального прохвоста/барыги/эгоиста/негодяя и пр. героев на лестнице на небо

comments user
Олег Фёдоров

а вот как воспринимать эту публикацию уважаемого историка Сергея Цветкова: https://sergeytsvetkov.livejournal.com/1428871.html?media ? Цитирую: “”

comments user
juan

Дилетантская дикость и профанация.

Собственно, интерес представляют отнюдь не исторические вопросы, а:
Зачем это всплыло именно сейчас? Это спонтанное проявление академиковской глупости или продуманное с какой-то целью действие?

Французы-галлы (кельты) не переживают по поводу того, почему они и их страна называются именно так.
Англичане (шире – англосаксы) – спят по этому поводу спокойно.
В голландских школах учат, что основателем государства Нидерланды был некий (sic!) Рюрик.
Высокоразвитой китайской цивилизацией веками, с перерывами, правили различные пришлые дикарские династии. И ЧО?

Копья ломаются по пустому поводу: в IX веке не было никакого русского, древнерусского, древнеславянского – какого угодно – государства на просторах нашей будущей Родины, равно как не было его основания-зарождения-начала.
(Если всё-таки искать истоки в Киевской Руси, так современные канадские учёные убедительно доказали, что место мифического Рюрика прочно занято реальным Гильгамешем.)
В современном понимании государства, его не было и позже, вплоть до XV века. 
Так какая разница, какое фамилие было у предводителя ЧОП при торгово-аграрнопромышленных посадах? Вопрос для пытливого ума, конечно, занимательный, но зачем же мебель ломать?

comments user
Лев Серебрянников

Лично мне представляется, что эта “борьба” не за “невидимую” историю, а за ментальное поле бытия. И если уж проводить официальное расследование, то в первую очередь в отношении отдельных представителей семьи Романовых, их окружения и их зарубежных контактов, с естественным выходом на некий “интернационал”, который на мой взгляд в настоящем далеко не черный.

    comments user
    Петр Побегайло

    0) Это политика, где наука лишь ширма.

    1) Борьба идет за будущее. Пока однако не ясно – тактика это или стратегия. И кто заказчик.

    2) Попутно перед нами начало процесса в духе 30-ых годов. Давно у  нас не было дела историков отравителей etc?! Кто-то сводит счеты в академии?

    3) Интересно поэтому было бы мнение Фоменко и К. Не о хронологии, а о использовании плодов трудов их…

    4) Ссылки на Википедию это фи… без мата и не скажешь.

    5) Рассматриваемая тема безусловно важна и принципиальна, но не должна выноситься на широкую публику и тем более использоваться в играх людей думающих о себе и еще раз о себе и снова о себе, а не о науке и народе.

    ну и да – https://www.youtube.com/watch?v=TN7Lv0PR4Q8

    -)))) без музыки жить нельзя -)))))))))

      comments user
      Лев Серебрянников

       

      Рассматриваемая тема безусловно важна и принципиальна, но не должна выноситься на широкую публику 

      Данный тезис (который в комментариях не единичен) является личностной проекцией и противоречит предыдущему

      Попутно перед нами начало процесса в духе 30-ых годов. 

      Сопровождавшимся публичностью.

      Википедия, конечно не советская энциклопедия. И тем не менее, там достаточно вполне приличного материала. И главное, что все ею пользуются. Даже те, кто ее поносит. Ведь это быстродоступный источник. 

      Почему молчит Фоменко – хороший вопрос.

        comments user
        Петр Побегайло

        1) Каждая статья Википедии требует верификации при каждом обращении, ибо нет никаких гарантий, что она не изменена за время вашего там “отсутсвия”, да и вообще верна и точна. Жаль. что там не указаны конкретные авторы текстов.

        2) Я почему то вспомнил про Промпартию сразу. Хотя шельмование ученых тут ближе и точнее (хотя бы дело Лузина в математике и пр.).

        3) Не противоречит, т.к. касается существа дела – новой хронологии. Если в ней нет математических ошибок то с ней нужно что-то делать – например принять как доказательство того, что история НЕ наука и прикрыть ей финансирование по научной линии, переведя в сферу институтов политического окормления. При этом необходимо изъят из дискурса все личное, наносное и ангажированное.

          comments user
          Лев Серебрянников

          Кто-то тут из спикеров тут утверждал, что сами математики опровергали Фоменко. И масса других ученых. И даже брошюра была издана некая в 300 экземпляров. 

          comments user
          Петр Побегайло

          Утверждать можно многое. Однако публикаций я не видел (плохо смотрел?) – ни в ДАН РАН, ни в Вестнике РАН.

          Если был препринт или брошюра – то это не серьезно.

          Так что пусть предъявят бумагу. С соотв. набором рецензентов. С публикацией в серьезном журнале мирового уровня.

          С ответом авторов и пр.

          comments user
          Лев Серебрянников

          Это аргумент. О брошюре Спицын упоминал. Мне бы тоже было интересно глянуть. О чем там.

          comments user
          Петр Побегайло

          Если это написано историками, то – увы – это сразу можно выбросить* – ибо критика толкования не затрагивает ядра идеи. А мы именно о ядре сейчас (хотя “академики” схватились именно за толкование, что вызывает существенные вопросы).

          * – такую брошюру может написать любой образованный человек и её тривиальность будет поражать -))))))

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Почему молчит Фоменко – хороший вопрос.

        Не знаю, но тоже думал об этом.
        Весьма вероятно, что просто не хочет в это дерьмо с головой погрузиться.
        Или, может, команды не было.
        Но посмотрим.

comments user
Виктория Радостнова

Форумчане слишком всерьез восприняли эту атаку Глазьева на традисториков. Ему на них глубоко начхать. Задачи и цели другие.

Во-первых, с традисториками, как показывает пример Спицына и Артамонова (которые не самые замшелые из собратьев по цеху), разговаривать на той же волне абсолютно бесполезно и бессмысленно. Ибо их сознание напрочь закрыто для альтернативной мысли. Они немедленно встают в глухую оборону и принимаются громко “лаять и пытаться кусать”. Фигурально выражаясь. Как преданные РАН и фальсифицированной истории церберы.

Поэтому тон и стиль, выбранный Глазьевым, вполне соответствует задаче – раздразнить, а затем высечь эту поведшуюся на провокацию традисторическую братию прилюдно и беспощадно. Заставив их проодемонстрировать всему миру собственное убожество. Задача выполняется вполне эффективно.  

Ну а во-вторых (и это главное), настал момент. Тот самый, когда Путину нужно идейное обоснование того, что он начал осуществлять (трансформация или поворот – без разницы, как назвать). Учитывая, что Глазьев был долгое время советником Путина (что подразумевало регулярное общение), глупо было бы думать, что оба они не “сверяли часы”. Уверены, они и сегодня продолжают это делать. 

Учитывая также многозначительный путинский жест – дарение пару лет тому назад Шаймиеву средневековой карты, купленной Усмановым на аукционе в Европе, на которой через всю карту крупными буквами напечатано “TARTARIA” – столь же глупо было бы думать, что это просто так от нечего делать или от невежества. 

Кому более всего из окружения доверяет Путин? – Возможно, духовнику отцу Тихону. Но из светских, видимо, только Шойгу. А Шойгу откуда и кто? – Собственно, развивая мысль в этом направлении, неизбежно приходишь к выводу о неслучайности всех перечисленных фактов. 

Включая и лобовую атаку акад. Глазьева. Которой мы восхищаемся и всячески поддерживаем. 

Ибо, хватит уже быть теми, кого всякие либерастического толка историки кормят ложью и фальсификатом, мало того, что насильно запихивая их нам в глотки, но и смея при этом клеймить нас всяческими недостойными и непристойными ярлыками. 

Ответят ли доносчики Глазьеву – вряд ли. Да это и неважно. Поскольку в любом случае они уже проиграли. Как и Спицын вместе с Артамоновым. 

comments user
Дмитрий

Деньги…Фоменко кстати тоже не за истину…к нему Скляров и ко. Приходили как-то насчёт датировки пирамид по звёздам и предложили цикл в его программе передвинуть на 12 тыс лет назад – так вот он отказался судя по словам склярова

comments user
Андрей Третьяков

Академика Клесова А.А. (биохимика по образованию) Глазьеву С. Ю. в помощь, вот гремучая смесь получилась бы! По Клесову А. А., если вас захоронили совместно с мерседесом, вы не станете немцем. Вы всего лишь купили эту машину, а по ДНК вы так и останетесь человеком определённой группы, проживающей на данной территории. Наука движется вперёд, пора историкам пользоваться плодами прогресса! 

comments user
Ярослав Юрьев

…………Лискуссия про признание/ не признание “научных” методов давно отгремела, аргументы давно прозвучали, а Вы всё пытаетесь уличить оппонентов в
незнании первооснов. Скучная дискуссия получается, не интересная………..
*******************ХА***
Дискуссия о научных и “научных” методах с попытками уличить оппонентов в незнании первооснов всегда скучная и неинтересная для обывателей.

…Но не убедили меня эти аргументы. (ц)
Ха!
И меня тоже не убеждают критики фоменок.
Но по другим основаниям, чем вас.
Меня не убеждают потому, что противоречия, нестыковки и откровенная дичь (выявленные фоменками и даже простым здравым смыслом) в традиционной истории после критики фоменок никуда не делись. И даже хуже того, чем дальше тем больше дичи и чуши… ибо такая идеологическая установка.

comments user
Ярослав Юрьев

Вы даёте некорректные ссылки… с которыми надо дополнительно извращаться, чтобы попасть конкретно в ваш просак.
Я просмотрел оглавление: ничего нового. Все эти опровержения я видел ещё лет 15 назад.
Ловля исторических блох в проеденной молью исторической шкуре, что со стороны фоменок, что со стороны их критиков.

Фоменки составляют свой ряд, свою последовательность исторических фактов… который уже не хуже традиционного своей новизной. И не хуже тем, что основывается на описанном ими научном методе. Традиционные историки не могут предъявить свой “научный” метод именно в силу того, что их типа наука производная от господствующей идеологии.
И не опровергают метод фоменок потому, что не понимают его в силу своей гуманитарности и даже не представляют, что он есть.

Например, Спицын Е.Ю. предъявляет свой метод потому, что он явно выраженный марксист. И ему есть что предъявить. Но истмат зарождался в европоцентричной концепции (И для Маркса мир=европа, а мировая революция означала революцию во всех европейских странах. И это понятно и логично: пролетарская революция в отдельно взятой европейской стране будет гарантировано удушена буржуазным окружением). Поэтому его позиция, поза и истерика тоже вполне понятны и логично объяснимы.

Вы же пытаетесь уличить фоменок формальным опровержением, но ни разу не ссылаетесь на криминалистическую экспертизу исторических документов, описанных Глазьевымфоменками, что было бы логично и здраво.

comments user
Михаил Ера

Я доверяю вашему опыту, но без меня, увы(

comments user
Артем Гладыщук

Заварить кашу из всех и вся – грубейшая манипуляция))))

comments user
Михаил Ера

Послушайте, гражданин, это не я к вам пришел умничать, а вы ко мне с откровенной глупостью, – это к вопросам – кому делать нечего и как со стороны выглядит. Всего доброго!

comments user
Артем Гладыщук

Шикарно Сергей разделал гуманитариев. Да и за историю большое спасибо!

    comments user
    Дмитрий Казаков

    На самом  деле, он, вместе с гуманитариями, нас с вами разделал.

      comments user
      Эдуард Соколов

      Результат всегда локален. Стиль получения результата фундаментален. Если стиль мышления Глазьева в истории (просто, как в новой теме) есть продолжение его стиля мышления в своей области, то мне боязно. Его претензии обоснованы в отношении такой ЛИТЕРАТУРЫ, как “школьная история”. В ней акценты И ФИГУРЫ УМОЛЧАНИЯ можно расставлять весьма произвольно. Хотя безусловно, явные сказки за факты выдавать не стоит. Я вот могу рассуждать о потенциале Пскова, как иной русской цивилизации. Тихо умалчивая о том, что в решающий момент, одни слиняли в Швецию и Прибалтику к родственникам, а другие решили, что лучше одеть маски. И вообще скинуться на городскую дружину и собирать налоги с округи всем ВСЕГДА  было западло.

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Его претензии обоснованы в отношении такой ЛИТЕРАТУРЫ, как “школьная история”.

        Дык, они и у меня есть. К школьной-то!
        У всех есть.
        Оно и раньше-то там многовато сказок было, а что сейчас, так это вообще что-то с чем-то.
        Но только вот при чём здесь весь этот балаган?

        Кроме того, я, когда ехал со стройки, подумал, что и сам в нём участвую.
        А это зря.

comments user
Ярослав Юрьев

Ссылка некорректна.

……….Прием обвинять оппонента в отсутствии аргументов яркий, но легко парируемый. К сожалению сторонники НХ им часто пользуются, что нескол ко
надоедает………..
***********************ХА***
В своей критике фоменок вы (собственно, как и все остальные критики) пытаетесь опровергать формальные нестыковки, логическую неряшливость и докапываетесь к мелочам (приём ловля блох).
И при этом вам невдомёк, что для опровержения фоменок надо опровергнуть их метод, а не выводы, сделанные в результате использования этого метода.
Ближайшая аналогия: марксизм.
Оппоненты марксизма опровергают выводы, а не сам научный метод исследования человеческого общества.

Думаю, что не ошибусь в своём утверждении, что вы понятия не имеете о методе фоменок.

comments user
Дмитрий Казаков

Не надо принимать дешёвый балаган за научную дискуссию.
Не надо принимать дешёвый, но весьма действенный приём PR-щиков Глазьева за что-то иное.

Научная этика не предполагает возможности экономисту спорить с историками и наоборот.
В научной этике подобные “споры”, тем более, вынесенные в публичное поле, считаются потерей чести и достоинства всеми участниками этих цирковых представлений, дискредитирующих науку как феномен.

Этих горе-историков я не знал, не знаю и знать не хочу, а Глазьеву более не верю ни в чём.
Чего, кстати говоря, и всем желаю.
Если человек тебя обманул — это нехороший человек.
Если этот же человек обманул тебя во второй раз — ты просто дурак.

Censored!
Censored!
Censored!

    comments user
    123 123

    То есть, по вашей логике, чтобы судить о блюде в ресторане нужно быть как минимум поваром. Это же не так, по крайней мере, не должно быть так. 
    Логические ошибки доступны для анализа любому, а если у них особая избирательная логика, то пусть пишут свои выводы голубыми буквами с завитушками, чтобы сразу было видно, что имеем дело с альтернативным подходом.  

      comments user
      Дмитрий Казаков

      Не надо приписывать мне свою корявую логику.
      Можно судить о блюде в ресторане, но вообще никогда не видеть ни одного ресторана даже вблизи.
      Это сейчас даже модно и стало массовым явлением.
      Но я это считаю неприличным поведением.

      И, да, чтобы судить о блюде в ресторане, надо быть либо поваром, либо разбираться в блюдах не хуже повара.
      В ином случае можно, как я уже говорил, туда просто не ходить, но высказывать мнение.

      Это же не так, по крайней мере, не должно быть так.

      Есть некая данность, которую я описал.
      И лично мне глубоко плевать, что там, на ваш взгляд, должно или не должно быть.

      А второй ваш абзац я не понял.

        comments user
        123 123

        Второй абзац был про то, что любая сколь угодно сложная теория должна быть проверяема на уровне логики, даже не специалистом в этом направлении. Если это не так, то она гроша выеденного не стоит.
        Если историки не хотят объяснять почему они не учитывают ряд достоверных фактов (артефактов), то их выводы должны быть раскрашены соответствующим образом.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          любая сколь угодно сложная теория должна быть проверяема на уровне логики, даже не специалистом в этом направлении.

          Нет, не должна быть.
          И вообще история так не работает.

          Если это не так, то она гроша выеденного не стоит.

          Вы не понимаете, что говорите.
          У меня друзья — ядерные физики. Я, даже после их объяснений, не могу понять многих их теорий на уровне логики. Знаний не хватает.

          Если историки не хотят объяснять почему они не учитывают ряд достоверных фактов (артефактов), то их выводы должны быть раскрашены соответствующим образом.

          Это вообще хрень какая-то.
          Вы, судя по всему, просто не понимаете, что говорите, так как ведёте речь о предмете, о котором не имеете представлений сколько-нибудь близких к реальности.
          Если вы хотите эти представления получить, то поройтесь вот в этой теме
          https://aurora.network/forum/topic/84488-kommentariy-s-ju-glaz-eva-uchenym-istorikam
          Там я устроил очень приличный ликбез на тему того, что такое история на самом деле.
          Можно даже найти список историков и посмотреть их работы.
          Вы сильно удивитесь, увидев, что такое настоящая история, а не вот тот балаган, который мы сейчас наблюдаем между Глазьевым и псевдоисториками при должностях и званиях. Но не все же такие, есть реальные работяги, которые пишут реальную историю.

          comments user
          123 123

          У меня тоже друзья ядерные физики, но другие видно.
          При частной беседе говорят, что много экспериментальных фактов расходятся даже с базовой теорией. Причем они это используют, а потом появляются изделия на новых физических принципах.
          А матмодель можно подвести под любую фактуру. Самое смешное, что они пописывают статейки с бредовыми (как сами говорят) матмоделями в свои профжурналы для поддержания статуса в среде.

          К истории очень много вопросов, она реально пишется заинтересованными группировками. Образчик – Ельцин центр. Но мы то понимаем, надеюсь, что всё “немного” иначе. Верифицируемые факты и артефакты остались. Даже если они сотрут память у двух поколений, можно увидеть, что реально происходило, элементарная логика помогает натянуть сетку фактов и увидеть по ней градиент. И не нужно мне объяснять, что я не читал труды Гайдара в глянце…
          Любое действие в математике имеет простой объясняемый русскими словами смысл.  Они вам на птичьем языке объясняли, чтобы на ступеньку выше над вами подняться?

          comments user
          Дмитрий Казаков

          К истории очень много вопросов, она реально пишется заинтересованными группировками.

          Это не история, а политика.
          Что такое история вы не знаете и не хотите знать.

          Любое действие в математике имеет простой объясняемый русскими словами смысл.  Они вам на птичьем языке объясняли, чтобы на ступеньку выше над вами подняться?

          Они давно уже подняты на все ступеньки, какие им были доступны.
          И им уже за 70.
          И, конечно, что-то я понимаю в их теориях, но чего-то не понимаю.
          Знаний не хватает. И я понимаю, что мне знаний не хватает.
          А вы ничего не знаете про историю вообще, но уверены почему-то, что можете судить о ней.
          Ну да дело личное.

          comments user
          123 123

          Ну вы же понимаете, что каждый из нас готов принимать только то, что укладывается в его картину мира, всё остальное отбрасывается.
          Я, например, вижу белые нитки и зияющие дыры, все позывы к авторитетам объяснить мне по сути “как это так получается?”, приводит лишь к словоблудию. Ну почти как астрофизики замазывают все неувязки темной материей.

          comments user
          Олег К

          Любое действие в математике имеет простой объясняемый русскими словами смысл.

          Ну да, ну да. Обьясните мне плиз, простыми хоть русскими, хоть английскими словами смысл нижеприведенного отрывка из статьи, которую я сейчас читаю: 

          Formally, if we (a) set that ak = gk
          is an infinitesimally small
          quantity, (b)let K→∞, (c) allow the k to span the entire real line,
          and (d)set a0 = R∞, then we obtain (4) and (5) from

          И т.п. Могу всю статью прислать.

          comments user
          123 123

          Я, похоже, недостаточно точно выразился. Если в математическом выражении есть смысл, то он может быть объяснён на простом русском или другом языке. Вы не согласны? 
          С другой стороны, в математике есть вагон и маленькая тележка способов замазать логическую цепочку.

          Вот Вам пример запудривания:
          Задача.
          Сапожник сделал сапоги и сказал подмастерью продать их за 25 рублей. К подмастерью на рынке подошло двое инвалидов (у одного нет левой ноги, у другого – правой), и он продал им по сапогу за 12,50 соотвественно. Возвращается, отдает деньги сапожнику и рассказывает, как удачно продал… А сапожник отвечает: “ну что ж ты, инвалидам надо было сделать скидку. Держи 5 рублей, разыщи их и верни по 2,50”. А подмастерье решил отдать инвалидам только по рублю, а остальные три рубля пропил. Нашел инвалидов и отдал каждому по рублю.
          Вышло, что сапоги обошлись инвалидам по 11,50. 11,50+11,50 = 23 и еще 3 рубля пропиты. Итого: 26 рублей, а было 25. Откуда лишний рубль?

          comments user
          Олег К

          Знаете, мы с вами говорим на слишком разных языках. Всего наилучшего.

    comments user
    Георгий Хоронько

    Посмотрим , какой этикой руководствовались оппоненты Ломоносова , а теперь вот Глазьева !

      comments user
      Дмитрий Казаков

      Насчёт оппонентов Ломоносова я не знаю, а те, кто спорит с Глазьевым руководствуются точно такой же этикой, как и он.
      То есть, никакого отношения к научной этике их этика не имеет.
      Зато имеет прямое отношение к лохотрону.

      comments user
      Виктор Незашоренный

      Да…Ломоносова и глазьева еще никто на одну доску не ставил.
      галантерейщик и Кардинал – это сила.
      Что б Вы не обманывались – во фразе из Мушкетеров великий Ломоносов не упоминается. Вы уж сами роли раздайте себе и глазьеву.

    comments user
    Леонид Болот

    Если этот же человек обманул тебя во второй раз — ты просто дурак

    Дима, так Глазьев Вам и пытается это объяснить)))) Вы уже обмануты сто миллионов пятьсот раз норманнистской теорией вокруг которой тусуются, как поросята вокруг кормящего их корыта, “историки” всех мастей…Но видимо Вам всё не по чем и как писал классик:”Ах! Обмануть меня не сложно..Я сам обманываться рад….”

comments user
Ярослав Юрьев

Ссылка некорректна.

comments user
Михаил Ера

Ну, а если вы не поняли, так спросите нормально. Поясняю для поклонников Мюллера – в официальной истории всякий раз сохраняется интерпретация конкретных событий со слов победителя – участника этих событий. Это вовсе не означает, что вся предыдущая история полностью переписывается под нужды каждого последующего победителя. Уж больно это сложно сделать на практике – на это уйдут огромные ресурсы и десятилетия кропотливого труда множества людей. И далеко не факт, что подлог удастся скрыть навсегда. О чем, собственно, и речь в статье. Если вы не понимаете значения слов, то зачем комментируете? Чем бравируете? Или вас тоже моя кепка ввела в заблуждение? ))) Так я нарочно в ней!))))

comments user
Дмитрий

Фоменко просто сильно занесло и скорее всего на волне популярности – он начал фантазировать…я читал пару его первых книг – в них есть какие-то рациональные мысли с которыми можно было бы работать – к примеру вопрос повторов исторических событий…а когда его понесло про гробницы русских царей в египетских пустынях – это уже фэнтази

comments user
Михаил Ера

Вы хотите сказать, что историю не только пишут победители, но и переписывают ее так, что сохраняется лишь общая канва? Выражайтесь, пожалуйста, ясно и определенно. Писать историю и переписывать ее – это две разные формы манипулирования с очень разной ценой вопроса. И да, я не цитировал Артура Дрекслера дословно потому, что общими с его выражением являются всего три слова. На отдельные слова да еще с иным контекстом авторские права не распространяются. И тем более я не имел в виду приведенную вами цитату без авторства. Давайте читать, что написано. Без фантазий на вольную тему.

    comments user
    Сергей Васильченко

    Не кажется ли Вам, что сам С.Г. и замахивается на то, чтобы произвести окончательную и тотальную перепись русской истории в пользу победившего правящего класса под фанфары о возвращении истинного и самостийного самосознания исконно-русского народа ?

    А словосочетание “генетический мусор”, употребленное С.Г., не вызывает ли у Вас некоторых ассоциаций ?

    А для кого он эту тему развивает ? Для Вас или для тех, кто готов и “дедушку” нахрен выбросить из мавзолея, и улицы в городах и посёлках переименовать, чтобы глаза не мозолили ?

    Полностью согласен с историками Е.Спициным и Г.Артамоновым, выступавшими на ИА “Аврора” – С.Глазьев тащит в историческую бездну либо по глупости, либо специально, но в обоих случаях это не достойно звания академика РАН.

      comments user
      Михаил Ера

      Нет, мне так не кажется. Более того, я уверен, что истину в последней инстанции в вопросах истории нельзя заверить гербовой печатью. А любые споры вокруг истории идут на пользу всем, так как отражают разные точки зрения, имеющие полное право быть.

        comments user
        Сергей Васильченко

        Если Вы сторонник “плюрализма мнений”, то “право” на переписывание истории кем-либо с Вашей же точки зрения не может быть поставлено под сомнение.

        Разве не так ?…

        Вот С.Г. и реализует это “право”.

          comments user
          Михаил Ера

          Переписывание истории в современных условиях невозможно. Да и не надо этого делать. И С.Г. не переписывает, а лишь предполагает иной вариант. Переписать – означает стереть старое, написать новое и всех заставить веровать в написанное. Так что, увы, нет такого права – переписывать, если вы за плюрализм. Это два взаимоисключающих вектора – любо плюрализм, либо обязаловка.
          Как по мне – достаточно осознавать, что всё могло быть совсем не так, как написано и скреплено гербовой печатью. При этом не выходить из реальности, которая сформировалась культурно, соцально и политически на, условно говоря, художественных домыслах заинтересованных исторических деятелей и целых династий.

          comments user
          Сергей Васильченко

          К сожалению ни в одной дисциплине (общественных в первую очередь) не бывает И/И, но всегда ИЛИ/ИЛИ.

          Если кто-то из учителей говорит Вам, что на уроках полового воспитания они Вашим малолетним детям просто объясняют альтернативную концепцию теории пола, то имейте ввиду, что для них и для Вас это может закончиться крайней неприятностью (достаточно осознать, что всё может быть не так, как говорят мама и папа).

          Реальность формируется динамически и обратные связи с историей играют в этом существенную роль (кстати, о заинтересованных представителях элит). Переписывание истории – это не только школьно-вузовские учебники и программы. Это многомерный процесс преобразования всего символического пространства, в которое Вы погружены каждый день. Сам факт информационной революции и связанная с ней поверхностная информированность есть перманентное переписывание истории.


          Осознать “что всё могло быть совсем не так” не достаточно, чтобы ответить на главный вопрос, т.е. зачем я – конкретный человек – вообще существую. Как только ответ на этот вопрос сформулирован и принят в качестве “жизненного кредо”, то “плюрализм мнений” с этого момента заканчивается по многим вопросам. Кто-то может сказать, что это нарушает естественное право человека на выбор, но имейте ввиду, что убеждающий Вас и Ваших близких в праве на “плюрализм мнений” хочет только одного –  за Ваш счёт въехать в рай (он более умён, чем брутальный грабитель, но результат один и тот же).

          Задача профессиональных историков (и вообще гуманитариев) состоит в том, чтобы находить единые смысловые концепции, объединяющие общее экономическое пространство на непротиворечивой ценностной базе. В этом контексте вполне понятны все “исторические войны”, имеющие место, как в России, так и в мире. Они отражают интересы различных групп по продвижению тех или иных политико-экономических проектов.

          comments user
          Михаил Ера

          Вы слегка сгущаете краски. Равняете очевидное и сиюминутное с гипотетическим. Историческая наука не ищет ни правду, ни смыслов бытия – она обслуживает элиты. А насчет “жизненного кредо” – как только оно закрепляется, человек теряет гибкость ума, становится догматиком, и уже верует, а не верит.
          Ну, допустим (!), я заявляю, что люди в принципе появились на планете и развили потребительское общество исключительно по воле самой планеты с целью, допустим, сжигания излишков водорода, выделяемого ядром. Исходя из позиции безусловной зависимости человека от планеты, выдумывать себе догмы (кредо) просто глупо, потому что:
          а) наша свобода выбора ограничена средой обитания;
          б) вектор нашего развития задан интересами планеты, и если мы каким-то образом проявим неповиновение, то нас тупо смоет очередной потоп.

          Разумеется, это была фантазия ради примера того, как мы зависим от среды (природной или социальной – без разницы) и обстоятельств. Поэтому собственное кредо иметь, конечно, можем, но где-то глубоко в боковом кармане. И лучше не показывать его никому))) Нет, не отнимут, а будут иметь в виду как слабость, которой можно воспользоваться.

          И да, позволять человеку развивать собственную мысль – вовсе не означает позволять ему гадить на голову. Думать же надо не только об истории, но и о реальности, в которой варежкой хлопать не позволительно.

comments user
Вадим Чухланцев

Конечно, лучше бы Сергею Глазьеву не вытягиваться в эту дискуссию, не его поле. Сейчас его силы и знания нужны на др. поле – экономика страны. С другой стороны,  он понимает, что опора наша там,  в прошлом славянской-русской земли. И раскрытие преступления против нашей истории  даст нам силы и право отказаться от современной западной лжи и привлечь к уголовной ответственности современных коллаборационистов в ЦБ и в правительстве России. И те же критики: Герман Артамонов и Евгений Спицин, критикуя С. Глазьева за поддержку хронологии Носовского и Фоменко,  должны поддержать его и в дискуссии с “норманистами” и в вопросах искажения российской истории немецкими академика и по заказу династии Романовых . По крайней мере, в память о Александре Владимир овиче Пыжикове, он чётко определил эти вопросы и по немецким академикам, и, особенно, по династии Романовых. 

    comments user
    Марина Исакова

    По крайней мере, в память о Александре Владимировиче Пыжикове, он чётко определил эти вопросы и по немецким академикам, и, особенно, по династии Романовых. 

    Поддерживаю вас на все 100 %. Вместо того, чтобы искать единство, общие точки зрения, начали демонстрировать кто круче.

comments user
Олег Шаров

Повторюсь. У Глазьева тараканы в башке, т.е. не адекватен. ЦБ я бы ему не доверил!

comments user
Михаил Ера

Историю пишут победители. Эта азбучная истина означает лишь одно – официальной истории нельзя доверять в принципе.

comments user
Влад Московит

По вашей ссылке выводит  к Протестам  в Белоруссии  и надписям на партах школьников до интернета  .  Ссылку уточните , если не сложно .

comments user
Дмитрий

Согласен история как наука развивается достаточно давно, но вы же не будете отрицать, что значительная часть методов познания и проверки многих предположений были изобретена сравнительно недавно, когда в исторической науке уже сформировались определенные взгляды, идеология, политика и т.д., было написано много трудов, задания, степени, деньги и т.д. – все это никак не отвергнешь моментально иначе рушится стройное научное сообщество… Насчет передачи взглядов по умолчанию – ну здесь все просто – условным Романовым, винзорам, меровингам, церкви – были удобны одни факты и не удобны другие – книг в ту пору было мало – можно было что-то сжечь, что-то подредактировать, что-то переписать, далее потомки почитали в целом нормально, нашли какие-то подтверждения, наплодили диссертаций, докторов, академиков и ТД….как снежный ком и к современности уже целые научные школы, которые с пеной у рта отстаивают свои теории, а все что не укладывается отметают…Меркатор такой картограф – все карты у него типа нормальные и ценятся за точность, а вот с северным материком – это почему-то его бредовая фантазия, Пири рейс – карта анкартики есть, но вот чего-то не никак не исследуют…как в анекдоте : ты видишь суслика, нет и я нет, а он есть…

comments user
Владимир Яковлев

Беда истории в том, что в неё лезут математики и экономисты, физики и химики, юристы и биологи. Всем история представляется простым предметом, где любой умный человек может показать свой ум. Но обратите внимание никогда историк не лез в другие науки, представьте какой шум поднимется если это произойдет. Рюрик же сын Хальвдана и  дочери Гостомысла, был по словам Татищева законным государем, следовательно о чём спорить. Татищев работал с летописями которые не достались немцам.

    comments user
    Дмитрий Казаков

    С точки зрения истории как науки, норманнская теория, это просто гипотеза.
    И убрать её из школьных учебников, пожалуй, стоит. Не очень патриотично.
    Собственно, и всё.

    А вот это весь балаган есть ни что иное, как PR-акция.
    Наука тут ни при чём.

      comments user
      Эдуард Соколов

      Циркумбалтийская общность и культура – археологический факт, а не теория. Как и генотип Прибалтики, Северо-Запада. Экспансия материальной культуры, языка, имен тоже факт не зависящий от конкретного летописца. Факт сражения и воинская культура сторон устанавливается достаточно точно. Хорошо прослеживается история архитектуры, домостроительства, скотоводства, земледелия. Как правило экспансия культуры связана с демографической и государственной экспансией победителей. Вранье летописей при статистическом подходе вполне себе описывает сравнительно достоверную картину. При этом, как звали князя, по барабану.  Хоть “Мистер Х”. Меня интересует – есть след пожарища в соседней деревне или нет и какая у пожарища датировка. Много деревень было в этот период или мало, как там жили люди, каков их средний возраст, умерли они от старости или от удара булавой. Общие закономерности развития социумов вполне могут заполнить места отсутствия каких либо следов. Люди в МАССЕ всегда одинаковы.

      Не очень патриотично.

      Для кого? Для киевлян? Для потомков кривичей (Северо-Запада) вполне патриотичная и конструктивная теория. И вообще  заставляет правильно смотреть на последующую историю государства. Вообще с точки зрения нормандской теории “татаро-монгольское иго” это период, когда вместо наёмников варягов на ладьях, князья стали приглашать моголов на конях. Просто сменился тип наёмников, убийц и грабителей, вследствие того, что больше появилось полей и дорог. Естественно, что столица князей сделавших ставку на степняков (будь то половцы или монголы) должна быть в Киеве, а не Ладоге или Пскове.

        comments user
        Олег К

        На западе уже некоторое время развивается экономическая история – страшно интересная штука. На самом деле, кроме летописей, которые подчищались много раз, сохранилось огромное количество всяких экономических документов. Которые открывают интереснейшие факты, если их правильно анализировать. Но у нас, по-моему, никто ничего такого не делает. Все занимаются идеологией и плюют на факты.

        Естественно, что цивилизации формировались на торговых путях. И известны факты смены торговых путей, и их причины, отсюда и упадок викингов. Через Древнюю Русь проходило несколько таких путей, варяжский – один из них. Любому князю X нужны были деньги, иначе он был не князь, а предводитель банды собирателей корешков. Который никак не отразился в никакой письменной истории. Поэтому история цивилизаций – история экономическая. Но, еще раз, увы, у нас никто этим не занимается и даже не знает, похоже, как этим заниматься. Вероятно потому, что советское экономическое образование было еще хуже исторического.   

    comments user
    Георгий Хоронько

    История – концентрированная политика – в этом ее беда . Поэтому правды в ней нет . 

comments user
Evgeny Sam

После сегодняшней награды Михалкова, должен констатировать, что Глазьев тоже в тренде.
Пора поднимать самосознание и мироощущение народа.
В концепции консервативного разворота – очень кстати заведенная дискуссия.

comments user
Ярослав Юрьев

Список использованной литературы из “цитаты”.
Ха!
Других замечаний (не по форме, а по содержанию) нет, или как?

comments user
Ольга

Своевременно и необходимо!

comments user
Дмитрий

Я и не отрицаю, что есть куча методов познания и верификации….просто есть вопросы, которые в исторической науке скажем так не обсуждаются по политическим причинам….потому что так удобно, принято, корректно, толерантно и т.д. Если есть спорные моменты – надо проверять все варианты, а не искать подтверждение общепринятой, политически правильной и удобной версии

comments user
Дмитрий

Ну не совсем так. В физике проводят эксперименты, которые подтверждают то или другое. С вселенной наверное сложнее ….а вот в истории экспериментов особо как-то не проводится  – были правда японцы, которые хотели уменьшенную копию пирамиды построить вручную, но как-то у них не получилось….так что опытным путем уже установлено , что вручную ее построить нельзя…, а вот историки утверждают обратное, что противоречит экспериментальному методу проверки …

    comments user
    сергей конорюков

    пирамиды построить вручную,

    Недавно англичане показали и доказали как вручную строились пирамиды. Эксперимент проводился в Египте с египтянами и подручными средствами. Сплавляли булыжники на баржах, заводили в искусственные каналы, ведущие  к пирамидам и там тащили перекатом на бревнах с помощью тягловой силы по специальной эстакаде на нужный уровень.

      comments user
      Дмитрий

      Они вторую пирамиде Хеопса построили??? – что-то не видел, а то бы во всех новостях было…а то что они пару булыжников на публику перетащили – это не доказательство….в пирамиде 2,5 млн блоков – вот пусть хотя бы 100 тыс выпилят медным инструментом вручную, потом перетащат, потом установят – тогда можно будет посмотреть сколько меди затрачено, времени, людей, дерева и т.д.

        comments user
        margarita orlova

        Пирамиды строились фараонами десятки лет, 50% дохода государства всегда уходило на приготовление к путешествию в “царство мертвых.” Всегда, пока правили фараоны.

          comments user
          Дмитрий

          Не десятки, а есть более точная цифра – якобы 20 лет сама стройка и еще 10 лет подготовка (дороги и т.п.) – это для пирамиды Хуфу (Хеопса). Я не буду вдаваться в детали правда это или не очень, учитывая, что сам Хуфу правил якобы 23 года, что уже само по себе противоречие между сроками на стройку и принятием решения о стройке…., допустим что где-то что-то напутали и якобы пирамиду строили 20 лет. С математикой надеюсь вы в ладах))). 2,5 млн. блоков за 20 лет – это 125 тыс. в год или 342 в день или 14,2 в час. То есть за час ребята должны были выпилить, отшлифовать, перевезти, установить 14 блоков, каждый весом по несколько тонн – хорошая производительность труда. И это я просто привел примитивную арифметику процесса. Здесь нет учета отбраковки (ведь вы не будете утверждать, что камни резали идеально всегда, на протяжении всего срока, они не падали не разбивались, не тонули и т.д.), нет учета расходов материала на инструмент (если он был медный – то расход меди был очень приличный), нет учета перекуров, болезней, еды и т.д., нет учета времени перепроектирования, коррекции да и вообще всего что связано со строительными работами. Из этого всего можно сделать один вывод – если сие было при и под руководством фараона Хуфу – значит человечество за последние 4000 лет сильно деградировало в плане производительности труда и живем мы очень неправильно…вон фараоны с помощью деревянной киянки и такой-то матери такие сооружения строили, а мы с помощью всей техники – не можем даже жалкое подобие соорудить (привет от японцев – которые пытались)))

          comments user
          margarita orlova

          Известно также, что стройка была организована так, что на ней одновременно работали многие десятки тысяч рабов. Об этом остались свидетельства то ли хеттов, то ли шумеров в виде  бухгалтерских расчетов на пшеницу для кормёжки рабам-строителям. Точных цифр не помню, давно читала.  
          Японцы старались, да у них не вышло? Значит неправильно подошли к вопросу. Таких попыток бывает много, прежде чем найдут правильный подход. Вот здесь описана возможная техника, отраженная на известном папирусе: https://ru.wikipedia.org/wiki/Техника_строительства_египетских_пирамид#Оценки_трудоёмкости  

          comments user
          Дмитрий

          Вам не кажется странным, что строили египтяне, а бухгалтерия была у хеттов или шумеров?) Да и даже если работали сотни тысяч человек – это ничего не меняет (нет прямых доказательств, что они именно строили, а не к примеру занимались реконструкцией облицовки, ремонтом). Не во всех операциях количество обеспечивает скорость и качество – от того что вы загоните 10000 человек в небольшой карьер скорость и качество производства не улучшится – ограничения по размеру … То есть современные японцы с компьютерами, проектированием и пр. Тупее древних египтян…однако?) Приложенный папирус доказывает перемещение одной статуи непонятно куда, непонятно какого размера и веса с непонятными сроками…а насчёт бухгалтерии вы кстати классно заметили – римляне любили все очень документировать, но вот постройка храма Юпитера в баальбеке как-то прошла мимо документов…

          comments user
          margarita orlova

          Тут свидетельство о моём рождении потеряно, а за 2000 лет всё можно потерять, кроме развалин. Не издевайтесь, вы прекрасно это понимаете!

          comments user
          Дмитрий

          Просто вижу очевидный бред в истории , который всячески рисуется реальной картиной в угоду мелких личностных интересов…понятно, что любым официальным историкам претит мысль, что в древности могла быть вполне технологичная цивилизация, которая по каким-то причинам исчезла и оставила после себя какие-то сооружения – это же сколько придется пересматривать

          comments user
          margarita orlova

          Официальные историки с которого континента? Они созывают конгрессы, чтобы согласовать свои мелкие интересы? Вы не допускаете мысли, что мелкие интересы советского, немецкого и нигерийского историка могут оказаться совсем разными? Боже, какой провинциализм!

          comments user
          Дмитрий

          Официальные историки с которого континента? Они созывают конгрессы, чтобы согласовать свои мелкие интересы? Вы не допускаете мысли, что мелкие интересы советского, немецкого и нигерийского историка могут оказаться совсем разными? Боже, какой провинциализм!

          Можете назвать это как угодно…., приведите мне несколько статей из научных исторических журналов, где написано, что вопрос строительства пирамид или баальбека, сооружений в перу непонятен, кто их строил не ясно, какие технологии использовались для строительства тоже не ясно и есть сомнения, что это делали древние египтяне, римляне или индейцы….

comments user
Руслан Бах

Очень сильно расстроила жёсткая критика Спицына с переходами на личности…
О которой Глазьев вежливо умолчал.

В целом у историков сильно не сходится дебет с кредитом и на их глазах появляется – альтернативная история, чьи сотни и тысячи аргументов не могут опровергнуть и почти даже не берутся за это.

Вот из-за этого к историкам и есть двоякое отношение – вроде говорят красиво и складно, но замалчивают огромное количество фактов, что прям и не знаешь что думать…

    comments user
    Сергей Васильченко

    Спицын не называл С.Г. “жуликом-нацистом” и “генетическим мусором”. Он критиковал С.Г. “на грани”, но не переходя на личности и готов был встретиться с С.Г. для научной дискуссии по теме на любой площадке. С.Г. в свою очередь сразу “ушёл в штопор” и начал “развешивать ярлыки” всем несогласным с ним, что никак не вяжется с форматом научной дискуссии.

    Видимо, у самого С.Г. “дебет с кредитом” не очень связаны и он понимает это лучше других, потому и поливает грязью всех налево и направо.

    Идея же взять за основу исторической концепции писульки Ф.-Н. вообще ни в какие ворота не лезет (“укродержавность” с местным колоритом побеждает разум).

      comments user
      Руслан Бах

      С.Г, вам ответил в этой статье про писульки – у Ломоносов тоже писульки?

        comments user
        Сергей Васильченко

        Если для Вас тексты Ф.-Н. равнозначны текстам Ломоносова, то да… С.Г. всем на всё ответил.

    comments user
    Дмитрий Казаков

    У меня спросите.
    Я скажу, что думать.
    У меня высшее историческое, но я не историк.
    Не имею никакого личного интереса.

    Проблема в том, что, кроме самих историков, никто даже не представляет себе, что такое история как наука.
    Собственно, это и представить невозможно.
    Я помню, как мы все удивлялись на первых курсах.

    А на эту хрень вообще не надо вестись.
    Это просто PR для Глазьева.
    К науке спор экономиста с историком отношения иметь не может.
    С точки зрения научной этики, это (особенно, если происходит в публичном поле) потеря чести и достоинства.
    Но, по-видимому, всем участникам дешёвого балаган терять в этом плане нечего.

      comments user
      Руслан Бах

      Поясните. У альтернативной истории – много аргументов.
      И их приводят в том числе и бывшие историки…

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Сам термин “Альтернативная история”, это уже демагогия.
        Моська является альтернативой слону?
        Но ведь она про себя именно так думает.
        Чему эта “история” альтернативна?
        Что такое какая-то “традиционная история”?
        Такой, уж извините, просто нет.
        То есть, вот, совсем нет.

        Что до “Новой хронологии”, то тут вообще всё просто.
        Математика работает с аксиомами.
        И это один из математических методов.
        Он принят и работает прекрасно.

        Но Фоменко и Носовский перенесли математическую методологию на Историю.
        А история с аксиомами не работает. Она работает только с фактами. И всё.
        История работает точно так же, как следствие.
        Никому же не приходит в голову применить методы Фоменко для следствия.
        А они вообще-то ведь подходят.
        А почему же нет?
        А потому, что следствие работает только с доказанными фактами и гипотезами.
        Как и история.
        Но только про историю можно лапшу на уши людям вешать,
        а со следствием этот номер не прокатит.
        Нельзя на основе математических выкладок установить правду-истину,
        так как, заместив факт аксиомой или гипотезой, можно посадить невиновного,
        а преступника оставить на свободе. Очень даже можно!
        Так и в истории, только тут же никого никто не сажает и, в общем, вроде как, мало, что меняется.

        В общем, Фоменко и Носовский применили математический метод там, где он применён быть на может.
        Они выстроили свои системы на основе допущений, а не фактов. Это не история вообще.

        Также, в истории существуют методы работы с гипотезами.
        Разумеется, существуют какие-то пробелы, где мы точно не знаем, что и как было.
        Но есть установленные факты о том, что было до, после и вокруг.
        На основе этих фактов строятся гипотезы, которые достраивают неизвестный кусок или что-то объясняют.
        Одна из этих гипотез принимается в качестве рабочей и попадает в учебники.
        Кроме того, она служит направлением, в котором ведутся поиски фактов её подтверждающих.
        Очень часто бывает так, что находятся факты её опровергающие. Тогда строится нова я гипотеза.
        Кстати, учебники обычно не меняются.
        И так же работает следствие.
        Пока факт не установлен, мы в суд материал не направляем.
        Так что, никакой альтернативной истории просто нет, как и традиционной.
        Какие, нахрен, традиции, если всё постоянно меняется?
        А альтернатива тогда вообще чему?

        А учебники…
        …где-то политика, где-то глупость…
        Зато все почему-то думают, что школьные учебники, по которым они учились, имеют отношение к исторической науке.

        https://aurora.network/forum/topic/84488-kommentariy-s-ju-glaz-eva-uchenym-istorikam
        И, если вам интересно знать больше, то вот там я написал в виде ответов разным людям огромный ликбез по истории, где подробно рассказал, как именно и с чем конкретно работает историческая наука.

          comments user
          Руслан Бах

          Да какая разница как называть – альтернативная или традиционная.
          Историкам показывают неопровержимые факты – о которых вы так много тут пишите, что на планете были цивилизации с технологиями выше текущей, а историки это всё игнорируют…

          Но человечество до сих пор не может обрабатывать камень, как типа в “древнем Египте” возле пирамид, или Александрийский столп.
          И полно свидетельств, что ядерные взрывы на планете были – ещё несколько тысяч лет назад…
          И вы тоже это игнорируете…
          Поэтому такие как Н и Ф – будут появляться снова и снова… Объективный процес и современная наука мало, что сможет ответить на их утверждения

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Да какая разница как называть – альтернативная или традиционная

          Никакой.
          Ни той, ни другой просто не существует.

          А про остальное…
          …ну лично я ничего этого не видел. На эти темы говорить не могу.

          Что до Фоменко, то его методы неприменимы в исторической науке в принципе.
          Причины я уже изложил.
          Более добавить нечего.

          comments user
          Руслан Бах

          вот, вот –  как это похоже на историков. Не видел, значит не существует…
          Поэтому и возникает недоверие к историкам,
          Что объективно стимулирует появление таких как Ф с Н …
          И конечно можете критиковать их и рассказывать про непримиримость их методов – но доверия к такой критике – слабое.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Руслан, это же демагогия!
          Не видел, значит, не могу обсуждать.
          От такого подхода, в норме, должно возникать доверие.
          Кроме того, я не историк. Просто первое высшее историческое. И я понимаю, как и что.

          Да, собственно, мне-то, на самом деле, вообще наплевать на всё это. Просто я хотел, чтобы люди видели, как их ловко разводят Глазьев с этими типа историками. Я-то вижу. И вижу цену всему этому шухеру. И подумал, что в какой-то мере сам способствую. А это зря. Более я на эти темы здесь писать не буду. Или, может, буду, как про коронавирус. Дал информацию и повелел браузеру просто вырезать дивы с этим комментарием и иже с ним.

          comments user
          Руслан Бах

          Дмитрий,
          я не могу понять – почему вы считаете, что Глазьев манипулирует общественным мнением. 
          По мне – он указывает историкам на их нестыковки.
          Пыжиков тоже писал, что историю России писали немцы и доверия к ним – нет!
          Что касается Спицына – я не услышал от него принципиальных противоречий с Глазьевым, чтобы называть его утверждения маразмом. Да, есть неточности в формулировках, но не более того…

          comments user
          Дмитрий Казаков

          он указывает историкам на их нестыковки

          А зачем?
          И почему вдруг аж на Авроре об этом известно стало?

          Что касается Спицына – я не услышал от него

          Я вообще не знаю, кто это такой.
          И знать не хочу.
          И никогда не слышал, что он там кому говорил.
          И мне всё равно, что он там…
          Я просто пытаюсь донести до местной общественности, что весь этот балаган никакого отношения к истории не имеет вообще. Несмотря на участие в нём историков и историческую тематику самого балагана. История, как наука, выглядит и делается совершенно иначе. И я потратил много часов, чтобы описать, как именно. И я привёл имена историков, труды которых можно почитать и сравнить их с тем, что среди обычных людей, включая вас, принято считать историей. Ну и что, кто-то прочёл? Нет, но все с мною спорят. Ну и…
          …всё, что мог, я сделал.
          Хотите — пользуйтесь. Не хотите — не пользуйтесь.

          P. S.
          До меня кое-что дошло.
          Никто, надо полагать, просто не осознаёт, что история человечества, это 40 000 лет, как минимум.
          История государств, это порядка 10 000 лет.
          История письменности, это порядка 5 000 лет, а то и больше.
          А история окончательно оформилась, как наука, на мой взгляд, лет 80-90 назад.
          И как вы думаете, многое ли удалось восстановить с достаточной степенью достоверности?
          Современная история, это островки знаний в океане неизвестности.
          Нет никакой непрерывной истории, как в школьных учебниках.
          Ну, то есть, она-то была, но большей части того, что было, мы не знаем.
          Мне это казалось очевидным, но, наверное, это не так.

          comments user
          Руслан Бах

          Прочитал ваши ответы в той ветке и так и не понял, что не так у Фоменко.
          Вы говорите, что он не работает с фактами – а звучит как раз наоборот, он перепроверяет используя астрономию, используя факты, которые игнорируют историки…

          Честно не понимаю, что у него не так. И ещё сегодня скачал книгу от Академии наук, которая критикует Фоменко – там тоже невнятная критика.

          Я математик, у меня высшее математическое образование, ещё советское – вы историк.
          Язык Фоменко – мне понятен, его доказательства обоснованы.
          И Глазьева понятен. Язык историков – нет.

          По мне – критика Фоменко не выдерживает критики…

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Ну, давайте попробуем…

          Как вы понимаете слово “факт”?

          comments user
          Руслан Бах

          Оххх – это надо поднимать доказательства Фоменко и историков из АН и цитировать…

          Ну вот он по звёздам определил,
          что события описываемые в знаменитом документе происходили на 1000 лет позже.
          И это у него звучит математически – убедительно.

          Опровержение его историками учёными – не математическое, а словесное и не убедительно.

          А что такое в истории “факты”? И почему подход Фоменко не серьёзен?

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Да не надо трогать пока Фоменко и звёзды, хотя это, кстати, удобный момент.
          Вы сами-то как понимаете слово “факт”?
          Безотносительно пока к истории.

          comments user
          Руслан Бах

          Ну вот тут прозвучало – исторические документы, раскопки, летописи…
          Проверенные и подтвержденные… 

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Да какие документы!

          Вы, Руслан, на текущий момент, являетесь объектом дешёвой, но действенной манипуляции. Поскольку, на мой взгляд, вы относитесь к числу людей незаурядных и умных, я готов попытаться дать вам персонально те знания, которые позволят вам никогда более не быть объектом подобных манипуляций. Но для этого вы должны не домысливать невесть, что, а прямо ответить на поставленный вопрос, чтобы я мог понять, что делать дальше. При этом, никто не запрещает вам пользоваться любыми шпаргалками. Просто давайте сделаем так, чтобы мы оба знали, как вы понимаете слово “факт”. Пока, полагаю, никто из нас этого не знает.

          comments user
          Руслан Бах

          Факт – событие или результат, реальное, а не вымышленное.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Давайте тогда уже договоримся считать фактом событие, которое в действительности произошло или происходит или то, что в действительности существовало или существует, ежели мы говорим о каком-либо или каких-либо объектах или процессах, обрядах и т. п.

          Ну а теперь попытайтесь представить себе способы установки фактов. Не исторических, а вообще любых лично для себя. Если говорить о методах, то возьмите несколько известных вам фактов и подумайте, почему вы их считаете фактами.

          Только учтите, при этом, что не следует попадать в ловушки. Тот факт, что Земля круглая, для вас вовсе не факт. Вы просто верите, что она круглая, но сами имеете лишь косвенные доказательства этого. В суде вы не сможете доказать, что Земля круглая. И мне доказать этого не сможете, если я вдруг стану утверждать, что она плоская и стоит на трёх слонах, которые стоят на черепахе, которая вечно и бесконечно плывёт по бескрайнему океану. И, в общем, всё это точно проще себе представить, чем вселенную.

          comments user
          Luchens З

          Насколько помню, в переводе с латыни факт -это то, что создается!

          comments user
          Дмитрий Казаков

          А это не важно.
          Важно то, что будет, если вы тоже сделаете то, что я сказал, в точности так, как я сказал.
          А также то, что дальше будет.
          На вашем месте я бы воспользовался ситуацией и принял участие, пока можно.
          Ситуация уникальная.
          Я работаю бесплатно!
          Когда это было в последний раз, даже не помню.

          comments user
          Олег К

          Я математик, у меня высшее математическое образование

          Как в том анекдоте – это многое обьясняет.

          Математическое мышление направлено на построение непротиворечивой конструкции. Со всей аксиоматикой и пр. Логически. Фактам в таких конструкциях места просто нет. 

          Вот Фоменко и построил. Это некий исторический аналог геометрии Лобачевского, например. Замечательное логическое построение. Я про Лобачевского.

          Науки же экспериментальные, по определению, имеют дело с неточными и неполными данными, набором фактов. Науки же инженерные до сих пор дальше математики 17 века не продвинулись. И не продвинутся за ненадобностью. 

          Принципиальная же разница между геометрией Лобачевского и новой хронологией в том, что простое прямоугольное Евклидово пространство у Лобачевского включено, как предельный случай. А у Фоменко – Рюрик жил в Ярославле. Несмотря на огромный массив археологических, например, данных. Которые просто игнорируются. И поэтому новая хронология – шарлатанство, причем наглое шарлатанство. Потому что Фоменко нагло плюет на фактические данные.

          Другое дело, что, как нам обьяснил в этом же обсуждении Ярослав Юрьев, официальная история на эти данные тоже плюет, хотя и менее нагло. Поэтому они ничего принципиально Фоменко возразить не могут и скандалят о подчистках на страницах летописей. 

          Но официальная история и наука история – не одно и то же. Сейчас плохие времена для неангажированных наук. Даже климатологию изнасиловали глобальным потеплением. Надеюсь – так будет не всегда. 

          comments user
          Руслан Бах

          Раскопки – да, это факты и документы. Согласен.
          Но я так далеко о Фоменко не читал… 

          А как должно быть? 
          И почему они это делают?

          comments user
          Олег К

          А почитайте здесь же Ярослава Юрьева, он все очень хорошо обьяснил. Любая наука может быть изнасилована идеологией (всех сортов, от религии до веры в глобальное потепление). Потому что идеология ставит концепцию впереди фактов. Ядерную физику изнасиловать не так легко, потому что есть (а) объективные проверочные эксперименты, и (б) важные прикладные разработки, ради которых приходится усмирять особо рьяных идеологов. А историю – сам Бог велел. Особенно с учетом ее роли в национальном мифотворчестве. Древние укры и пр. Поэтому если факты стоят на пути концепции – тем хуже для фактов. 

          comments user
          Руслан Бах

          Спасибо, что написали. 
          Этот комментарий я не читал его, но очень интересно и согласен, что можно.

          Только у историков тоже есть своя идеология – они отрицают факты такие же прочные как в физике – они их просто не хотят видеть. У альтернативщиков таких фактов полно…

          comments user
          Александр Александр

          Например, такая гипотеза
          http://pereformat.ru/2015/10/africa-dna-vol2/ 

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Простите, но я не люблю цирк и не готов смотреть публичные “дебаты профессоров”.
          Тем паче, не готов читать пояснения к ним.
          Я взрослый серьёзный человек.
          Меня “Петрушки” в балагане не интересуют лет с двенадцати.
          Тем более, гипотезы от “Петрушек” из дешёвого балагана.

          comments user
          Александр Александр

          Извините, не принимайте ссылку в свой адрес, это не происторию.Вы все верно говорите про историю, понятно даже стехническим образованием.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Спасибо!
          И за пояснение, и за оценку.

          comments user
          Олег К

          Про камни спорить не будем, а вот про ядерные взрывы – свидетельства в студию! Только не надо всякий псевдонаучный бред. Свидетельства, экспериментальные плиз. 

          современная наука мало, что сможет ответить на их утверждения

          Ну да. Современная наука как раз дает ответы на все подобные утверждения. Просто у современной образованщины не хватает да, того самого – образования, чтобы эти ответы понять.

          comments user
          Олег К

          В общем, Фоменко и Носовский применили математический метод там, где он применён быть на может.
          Они выстроили свои системы на основе допущений, а не фактов. Это не история вообще.

          Браво! Именно так и есть.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Да я-то знаю, что так и есть.
          Всё-таки высшее историческое у меня когда-то было.

      comments user
      Георгий Хоронько

      Высшее историческое – это что – дипломированный лжец ? Или легковерный адепт , не умеющий думать своей головой ? Не признающий данных точных наук . ДНК геналогии , к примеру ? Известна ведь судьба археологических артефактов , опровергающих существующую картину официальной истории. 

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Вы сейчас просто дерьмом плюётесь.
        Это я наблюдаю во второй раз уже.
        Если это произойдёт ещё раз, я лишу себя “удовольствия” видеть ваши письмена.
        Они никакого интереса для меня не представляют.

          comments user
          Георгий Хоронько

          Плюетесь как раз вы , и именно дерьмом . Я назвал вещи своими именами . а вы не можете возразить по-существу , предпочитая это удовольствие. Что характерно для нынешних историков – старательно не замечать точные научные данные на основе химических анализов и математики. Абсолютно проверяемых и доказуемых , либо опровергаемых при неточностях . “Историки” же предпочитают размахивать мнениями авторитетов , за полным отсутсвием действительно научных данных. И ссылаться на данные археологии , которые интерпретируют  как хотят,  ссылаясь на, опять таки ,аторитетные мнения.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Прощайте, дорогой!
          Я не люблю читать всякие глупости.

    comments user
    margarita orlova

     
    http://klnran.ru/wp-content/uploads/2014/04/VZN_02.pdf
    Ознакомьтесь, пожалуйста! Это ссылки из библиотек на некоторые аргументы, которыми брались опровергать альтернативную историю и достигли цели.

      comments user
      Руслан Бах

      Маргарита, спасибо. 
      Некоторые я прочитал уже – остальные ещё почитаю.
      В целом очень сложно в этом разобраться.
      И то и другое возражение правдоподобно – непонятно кого слушать…

      Одно точно могу сказать – признаки более развитой цивилизации до нас – есть в большом количестве, а история про них замалчивает.

        comments user
        margarita orlova

        Учебники истории замалчивают, точнее говоря. Но их понять можно, ведь известно о предшествующих цивилизациях очень мало. Хотя учебники истории написаны из рук вон плохо, все и всегда. Потому что они обходятся … без истории расследования истории. Надо бы писать так, как пишут настоящие хорошие исторические книги или хоть научпоп.

          comments user
          Руслан Бах

          Боюсь мы до этого не доживём…

          comments user
          margarita orlova

          А вы читали вот эту книгу Кондратова? По-настоящему хорошая, и совсем не устарела. С предисловием Кнорозова — расшифровщика письменности майа, очень серьёзного учёного, историка и языковеда.
          https://history.wikireading.ru/214047

comments user
Влад Московит

Глазьев  ,Фоменко  утверждают  , что  краеугольным камнем Нормандской теории  являются всего  несколько листов летописи . Что сегодня мешает  нашим Академикам провести АНАЛИЗ  и  Самой Летописи и соответствия этих  листов остальным .. 

    comments user
    Ярослав Юрьев

    …………Что сегодня мешает  нашим Академикам провести АНАЛИЗ  и  Самой Летописи и соответствия этих  листов остальным……….
    *********************ХА***
    Идеологические установки, идеологические запреты.

    Сегодняшняя традиционная история европоцентрична. Именно этот момент закрепляется в “листах”.
    Вы предлагаете переть против исторического мейнстрима?

      comments user
      Влад Московит

      Я предлагаю сделать  АНАЛИЗ , провести физико- химическую и графологическую экспертизу  спорных листов  и нескольких листов  из летописи . Мне  будущий результат не известен .  Поэтому может оказаться по результатам за  исторический мейнстрим , а не против.. 

        comments user
        Ярослав Юрьев

        ……………Мне  будущий результат не известен………..
        ********************ХА***
        Вы не являетесь специалистом и профессионалом в этой деликатной сфере, поэтому руководствуетесь добросовестным здравым смыслом.
        Специалистам и профессионалам будущий результат известен!!!
        В этом проблема.

          comments user
          Олег К

          Вы не являетесь специалистом и профессионалом в этой деликатной сфере, поэтому руководствуетесь добросовестным здравым смыслом.

          Что, действительно так плохо? Жуть. 

          comments user
          Ярослав Юрьев

          В действительности сейчас может быть ещё хуже… чем жуть.
          Отвергая истмат, история вообще превращается в фэнтези… при чём в постмодернисткое фэнтези.

        comments user
        margarita orlova

        Из тех веков дошли до нас только копии. А оригиналов так немного и они такие ветхие, что хранятся в особых условиях. Нелепо говорить об экпертизах такого рода сейчас. Когда было можно, проводили и анализировали. См. Разбор т.н. “подделки” в летописи:
        http://fatus.chat.ru/letopis.html  

    comments user
    Виктор Незашоренный

    Да бог с ней с теорией – это то как раз не наука, а так…версии разной степени фантазийности, тем более, что за этими версиями стоит не наука, а политика.
    Я б сказал – это как раз научпоп утилитарного уровня.
    А фактологически – городища и могильники заполнены предметами скандинавской культуры, но этих предметов больше чем в самой скандинавии, что ставит вопросы.

      comments user
      Георгий Хоронько

      А откуда известно , что скандинавской культуры ? Тем более что будущие скандинавы пришли туда с территории нынешней России , и долге время писали по русски ?  До времени Карла 11 – точно. И наверно говорили тоже. И про Тура Хейердала тут уже писали . Да и Клесов уже убедительно показал , кто такие скандинавы.

        comments user
        Виктор Незашоренный

        Скандинавской культуры исключительно из-за того, что предметы относятся к культуре, названной скандинавской. А уж какое отношение скандинавская культура имеет к географической скандинавии – дело другое.
        Насчет писали по русски – это легкое преувеличение.
        Рекомендую ознакомиться с языковым древом – что бы не относить русский язык во тьму веков.

    comments user
    Леонид Болот

    Что сегодня мешает  нашим Академикам провести АНАЛИЗ  и  Самой Летописи и соответствия этих  листов остальным .

    А где же они тогда столоваться будут? Так можно и с голода помереть… не приходя в сознание)))

comments user
Эдмундович Дзержинский

Там прямо и написано: цитата.

comments user
Дмитрий

Очень тонкий юмор от СЮ насчёт упыря ходора и его либерастические газетнок. Сразу видно кто есть кто…

comments user
Олег К

Занимался бы лучше своей профессиональной деятельностью, чем тратил время на ерунду. Есть археология, известно, где была Старая Ладога, например, и пр. 

    comments user
    Влад Московит

    Место Ладоги известно и что  из этого следует ??  То что научный спор  кем был Рюрик вряд ли приведет к согласию между историками я с вами согласен , прямых  доказательств  у сторон нет только косвенные . Поэтому дискуссия не  будет  продуктивна .  Тут в более поздней истории есть вопросы на  которые  нет ответов . Известно где находилась Москва  в 1606  году  , но это не дает ответа на вопрос кем был Лжедмитрий . Вариантов  совсем не много — беглый монах  из Чудова монастыря .  Учитывая  КТО  МОГ  стать послушником  в Чудовом  монастыре —  вариантов  мизер .  Но  историки  не занимаются этим  . Из  учебника в учебник  кочует  байка  о том что Петр 1  стриг бороды Боярам .  Хотя  всем сегодня известно что это делал его Старший брат Царь Федор  , когда Петру было около 3 лет .  Понятно что лучше бы  такие Ляпы  убирали профессиональные  историки , используя свои  знания и научные методы  ,  НО они этого  НЕ ДЕЛАЮТ . Вот и  появляются  математик Фоменко , экономист Глазьев .  Десятки  тысяч  участников  Куликовской битвы  официально похоронены в Москве –  На  Автозаводской , Таганке , Курской … А нам рассказывают  в учебнике — куликовская битва была  за 250 км , не было тогда  ресурсов столько покойников  привезти на такое расстояние  и зачем ? .   Конечно было бы лучше если бы ответы на эти вопросы  дали  историки  а не математики  и экономисты .  

      comments user
      Олег К

      Я могу только последовать своей же рекомендации и пожелать того же и вам. Не заниматься обсуждениями вещей, в которых не являешься специалистом. 

        comments user
        Влад Московит

        Я с вами  согласен  что было бы на порядок лучше что бы ответы на очевидные вопросы давали  специалисты  , в данном случае историки ,  НО  ОНИ НЕ ДАЮТ. А  природа не терпит  пустоты ..

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Влад, как вам нравится истории с “новичком”? Ну вот кроме вопроса: вы идиоты – есть еще вопросы? Вроде нет.
          Но в этой скрипалятине задействованы не просто ресурсы Государства, а еще и люди, обученные по долгу службы обсуждать с серьезным видом всякую чушь, которую всерьез не принимает ни одна из сторон обсуждения.
          а бедным историкам что делать? У них откуда ресурсы для разговора с дибилами на идиотские темы?
          Туже фоменко:шизух в начале 2000 профсообщество в пыль растерло, шизуха чутка притихла и через пару лет пошла на второй круг.
          Ну не желают человеки сложное разбирать, вот простенькое – в легкую.
          Какая пустота, все фактологические вопросы имеют научнообоснованные ответы.
          Научпопа маловато – да, но ведь писать настоящий научпоп особый талант. В этом вопросе не хватает Государства, это да.

          comments user
          Олег К

          Тут еще играет роль фоменковский бэкграунд. Он же математик. Математикам глубоко наплевать на реальный мир, он для них не существует. Математикам важно создать непротиворечивую систему аксиом, теорем и прочих лемм, а насколько она соответствует действительности – математика такой вопрос в принципе не волнует. Вот он и оттянулся на истории. Не надо все это воспринимать всерьез. Вас же не возбуждает геометрия Римана или там Лобачевского?

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Мне вспоминается юморист Задорнов, в итоге поверивший в свой же юмор на языковую тему.
          Конечно, сумасшедшие всегда найдут на чем сойти с ума, но эти игры шизухи с историей расшатывают общественное сознание. 

          comments user
          Олег К

          Да оно давно уже расшатано, еще во времена Кашпировского и ко. А сейчас в большинстве своем всем на такие вещи наплевать. Тут еще опыт наших соседей, выкопавших Черное море, сильно поспособствовал. Я и удивляюсь, чего это Глазьев вдруг возбудился. Причем как-то совершенно странно для меня, не как ученый, если понимаете, о чем я говорю. На самом деле, норманская теория, вероятно, действительно сильно идеологизирована и подтасовок там хватает. Но это же не значит, что Рюрика не было или что он угро-финн из Вологды. Если человек ученый, то он должен иметь научное мышление, которое не позволяет так вестись на явную чушь. Меня эта эскапада Глазьева сильно разочаровала.  

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Я не могу быть разочарованным в Глазьеве, т.к.никогда не очаровывался всей этой компашкой глазьевых, кудриных и грефов. Был очарован Хазиным, но это быстро прошло после пары касаний мне понятных тем. Я глубоко сочувствую Путину В.В. вынужденному работать в таком окружении и все равно – делающего дело.

          comments user
          Леонид Болот

          Я глубоко сочувствую Путину В.В. вынужденному работать в таком окружении и все равно – делающего дело.

          По ржал!)))  Какое дело это ботексное существо делает? Организовывает разворовывание страны и выведение сотен миллиардов долларов в лондоны? Или готовит добавить ещё пятерик к пенсионному возрасту? )))))))) 

          comments user
          margarita orlova

          Математики у Фоменко очень мало, и она – ни о чём. В статистике важнее – что считать? а  потом уж для чего? и как считать? А Фоменко считает совершенно не то, что надо считать для опознания плагиата или определения авторства. Но главный его метод — тот самый, что у Задорнова. Ложная этимология. Но у Задорнова -для юмора, а Фоменко на этом пытается доказать, что Египет — это Россия, всерьёз!!!

      comments user
      Попов Руслан

      А самое главное меня взволновал вопрос: Древние укры точно Черное море выкопали, а может Каспийское? ))))

comments user
алексей ещенко

Зачем сомневаться в “подлинности” писанины Миллера, Байра, Фишера!!! 
Когда у нас сейчас!!! Современные Миллеры перевёртывают совремёную историю.
Неуспела ещё земля остыть от крови наших дедов участников ВОВ, а эти милеры-шмилеры откровенно врут.

    comments user
    Георгий Хоронько

    100% .

comments user
Шмуратко Владимир

Печально, что Глазьев втягивается в дискуссию, в которой он обязательно проиграет. По поводу теории Фоменко сошлюсь на ссылку, любезно  предложенную мне комментатором Авроры “zzzzzz”:
http://klnran.ru/wp-content/uploads/2014/04/VZN_02.pdf
Разгорающаяся дискуссия – пустая трата времени и своего и читателей . Помимо никчемности самой дискуссии печалит падение “рейтинга” Глазьева. И это на фоне огромных проблем текущего кризиса, где энергия и силы Сергея Юрьевича несравнимо нужнее.. 

    comments user
    Дмитрий

    Здесь важна дискуссия, а не победа….кто-то ополчится, а кто-то наоборот подхватит 

    comments user
    Дмитрий Казаков

    Он точно выиграет.
    У же что-то выиграл.
    Независимо от того, какой будет эта дискуссия, кстати, к науке отношения не имеющая.
    Это прекрасная PR-акция.

    comments user
    Георгий Хоронько

    Это кому как .

    comments user
    margarita orlova

    Спасибо за ссылку — опубликованную вами!

comments user
Сергей Васильченко

Зацепили “кота за яйца” так, что что-то “арийское” в нём проснулось.

Снимай “погоны”, академик…


После такого заявления РАН обязана исключить Глазьева из своего состава, (если она ещё чего-то стоит).

    comments user
    Ярослав Юрьев

    Забавно!
    Есть ли у РАН йаца?
    Или, скорее, рылом не вышла….

    comments user
    Дмитрий Казаков

    Да это просто PR для Глазьева.
    И хороший.
    Кто-то умный это всё придумал.
    Ну а то, что, с точки зрения научной этики, даже сам такой спор — потеря чести и достоинства, так терять-то давно уж нечего.

      comments user
      Сергей Васильченко

      Ну если так, то да… он в плюсе (об…ся при всех, но зато теперь его запомнили).

      comments user
      meditator

      Да это просто PR для Глазьева.

      Ну тут тоже два цвета.

    comments user
    Георгий Хоронько

    С чего это вдруг она чего-то , кроме кала , стоит ? 

comments user
Эдуард Соколов

Скрупулезно проанализировав текст

Господин академик занялся анализом давних сплетен, забыв слово “археология”. Впрочем, и следователь из него никакой. Вообще при определенных условиях, того, что чел здесь наговорил вполне достаточно для лишения его звания академика. Иначе, чем мракобесием, такую аргументацию не назвать. Что заставляет очень сильно сомневаться в ценности его исследований по специальности. Человек откровенно не владеет научным методом мышления.
Псковский некрополь 10 века содержит, скандинавские амулеты, скандинавские украшения, скандинавское оружие, скандинавскую амуницию. Застройка города скандинавского типа. Горшки местные, хотя точно такие же нашли в Прибалтике. На этом основании прибалтийские горшки относят к псковской “школе” изготовления, а население Пскова заявляют русским. Я уже молчу про скандинавские имена всех значимых личностей начала истории.  Я уже молчу о том, что язык берестяных грамот (реально самых древних письменных документов) ближе все го к старобелорусскому (а не церковнославянскому) и современному русскому. В Белоруссии в это время абсолютно достоверно столетиями правила варяжская династия. Генотип Северо-Запада до сих пор смешанный. А тут чел в вариантах летописей ковыряется и дрязги академиков трехсотлетней давности разбирает НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!! Тьфу на “патриотов”. Не дай бог кто из историков не поленится – останутся от Глазьева рожки да ножки.

    comments user
    Дмитрий

    Ну да археология она такая наука….раскопаем, найдем нацарапанную гвоздем надпись и сразу определим, что пирамиду построил Хеопс, а камешки в баальбеке римляне потаскали, заодно решим, что индейцы на высоте 4 км спокойно тягали гранитные булыжники весом 10-20 тонн….это все археология

      comments user
      Олег К

      Да, время у нас такое. Кухарки управляют государствами, а блогеры разбираются во всех науках сразу похлеще специалистов. И не стесняются этих специалистов поучить уму-разуму. 

        comments user
        Дмитрий

        Какие времена такие и нравы ..когда в нашей стране качество науки оценивается количеством статей в иностранной базе, а за рубежом правильностью политических воззрений – выскажешь сомнение и сразу обструкция (привет от нобелевского лауреата), сначала было такое заболевание гомосексуализм , а потом политически правильные товарищи исключили его из списка заболеваний ..и чем блоггер хуже ???

          comments user
          Олег К

          Это вы изволите уходить от темы. Булыжники по 20 тонн поднимаются легко, еще Тур Хейердал об этом писал (Аку-Аку, если не читали). Рычаг – великая вещь.

          comments user
          Дмитрий

          Один булыжник поднять несложно…вопрос не в поднятии одного, а масштабируемости проекта в целом, а вот в этом есть сложности…

      comments user
      Эдуард Соколов

      Буковое полено длиной 1м при разбухании поднимает груз на 15 см. Развивая давление 10 кг/см2. При диаметре 30см его площадь составит 700 см2  и создаст усилие в 7 тонн. Приподнял, уронил вперед на сухое полено, переместился на 15 см. Намочил, уронил на другое сухое подложенное полено. И шагай себе и шагай. Невежество современных инженеров-кнопочников – не довод.

        comments user
        Дмитрий

        Где в Египте бук растет?? Сколько таких полен нужно для стройки, сколько будет отбраковки, падения и т.д., обработка камней тоже поленом, перевозка тоже поленом, проектирование с высокой точностью…конечно невежество….

          comments user
          Эдуард Соколов

          Указывать путь идиотам – бесполезное занятие. Вы считаете, что дуб, сосна, береза ведут себя принципиально иначе? Ну, будет у вас разбухание 10 см на погонный метр, это что то изменит? Может вы занимались или интересовались способом обработки камней? Может интересовались трассами транспортирования блоков? Такие как вы почему то всегда считают, что эти блоки подвозили подъёмные краны пришельцев по любому болоту. Подумать о том, что их СПУСКАЛИ по скальному основанию вниз с горы в очень отдельных местах земли в голову никому не приходит. То, что их можно транспортировать по искусственным каналам, как в Египте, в голове тоже не укладывается. Кстати, и поднимать их тоже можно в “доке”.
          Обработка камней поленом происходит следующим образом:
          – срезается ровная ветка, очищается, высушивается.
          – приводится во вращение ладонями или лучковым инструментом
          – под торец ветки засыпается АБРАЗИВ.
          – в полученное отверстие вставляется сухой деревянный клин и поливается водой (шлифованные дырки под клинья везде обнаружены)

          Не с вашим уровнем образования разговаривать со мной подобным образом.

          проектирование с высокой точностью

          Что ты спроектировал в своей жизни, что открываешь рот о высокой точности? Тьфу.

          comments user
          Дмитрий

          Указывать путь идиотам – бесполезное занятие. Вы считаете, что дуб, сосна, береза ведут себя принципиально иначе? Ну, будет у вас разбухание 10 см на погонный метр, это что то изменит?

          вы уважаемый в Египте много раз бывали??? – судя по вашим познаниям дуб, сосна и береза – это именно те деревья, которые растут на берегах Нила))). Вы вообще много деревьев видели в Египте кроме пальм и то в ограниченном количестве….Египет не самая обеспеченная страна в плане леса…так что перед тем как писать теоретические измышления о способе – подумайте о ресурсе….

          Такие как вы почему то всегда считают, что эти блоки подвозили подъёмные краны пришельцев по любому болоту.

          Заметьте – это вы сказали, а у меня такого вообще не было…., видимо вам версия пришельцев очень нравится подсознательно))

          Подумать о том, что их СПУСКАЛИ по скальному основанию вниз с горы в очень отдельных местах земли в голову никому не приходит. То, что их можно транспортировать по искусственным каналам, как в Египте, в голове тоже не укладывается.

          теории, опять теории…..в теории можно все –  транспортировать по каналам, выпиливать блоки деревянным лобзиком и т.д., а когда начинаем приближаться к реальности сразу все идет наперекосяк….камешков то много было – почитайте что-ли на досуге и посчитайте как это технически возможно было…. сколько судов для каналов, их грузоподъемность, скорость движения, скорость погрузки/выгрузки, сколько затонуло и т.д.

          Обработка камней поленом происходит следующим образом:
          – срезается ровная ветка, очищается, высушивается.
          – приводится во вращение ладонями или лучковым инструментом
          – под торец ветки засыпается АБРАЗИВ.
          – в полученное отверстие вставляется сухой деревянный клин и поливается водой (шлифованные дырки под клинья везде обнаружены)

          ну вы видимо насмотрелись фантазий из антропогенез.ру и их ютуб сборника….., типа мы тут с помощью абразива  медным инструментом все порешаем….., только они забыли посчитать сроки/расход меди/где ее брали в таком количестве/сколько инструмента надо было – этот список можно продолжать до бесконечности….. А насчет шлифовальных дырок – вы уверены, что это именно дырки от клиньев??? – сами видели, тестировали, измеряли – или вы основываетесь на мнении археологов, ну так есть еще 100500 мнений, что это было не совсем так…. Может сами пробовали???  – много получилось, какого качестве, сколько времени потратили на обработку одного блока???

          Не с вашим уровнем образования разговаривать со мной подобным образом.

          Ну вы корону то снимите с головы, а то наверное мешает проходить в дверь…..

          Что ты спроектировал в своей жизни, что открываешь рот о высокой точности? Тьфу.

          Тыканье собеседнику показывает ваш уровень образования, которым вы кичились немного ранее…..видимо он нуждается в улучшении…..

          comments user
          Эдуард Соколов

          ну вы видимо насмотрелись фантазий из антропогенез.ру и их ютуб сборника

          Нет. Я В ДЕТСТВЕ вырезал из стекла и отшлифовал СФЕРИЧЕСКОЕ зеркало для телескопа с микронной точностью. Использовав для этого лист 20мм ДСП, три деревянные планки, лобзик, ножницы по металлу, ленту 1мм кровельного железа и три гвоздика. И меня мнение безрукого бездельника о возможностях рабочего места слесаря и ручных технологий не волнует. Номер “Науки и жизни”, где этот процесс подробно описан, я сохранил.

          И вообще, объем мозга людей той эпохи был больше чем у нас. Гы.

          comments user
          Дмитрий

          Нет. Я В ДЕТСТВЕ вырезал из стекла и отшлифовал СФЕРИЧЕСКОЕ зеркало для телескопа с микронной точностью.

          Ну и какое это отношение имеет к настоящему обсуждению??? – или для вас все одно, что зеркало, что пирамида, что самолет, что подводная лодка….с помощью лобзика, кувалды и такой-то матери все можете сделать….

          И меня мнение безрукого бездельника о возможностях рабочего места слесаря не волнует.

          У вас слишком много корон накопилось…..вы пытайтесь что-ли их как-то складировать  – ходить же неудобно…..

          comments user
          Эдуард Соколов

          Ну и какое это отношение имеет к настоящему обсуждению???

          Это имеет отношение к способу абразивной резки мягким материалом твердого. А, так же различным самоцентрирующимся и самопозиционирующимся процессам с помощью которых менее точным инструментом изготавливают более точный.  Я ЗНАЮ как от каменного рубила можно перейти к координатному станку.  И мне тяжело разговаривать с дикарями – обременительно  цитировать куски многочисленных учебников.

          что зеркало, что пирамида, что самолет, что подводная лодка….с помощью лобзика, кувалды и такой-то матери все можете сделать…

          А, какие проблемы? Достаточно заменить какую то мать на время и хлеб. …А, вас чему учили?

          comments user
          Дмитрий

          Это имеет отношение к способу абразивной резки мягким материалом твердого. А, так же различным самоцентрирующимся и самопозиционирующимся процессам с помощью которых менее точным инструментом изготавливают более точный.  Я ЗНАЮ как от каменного рубила можно перейти к координатному станку.  И мне тяжело разговаривать с дикарями – обременительно  цитировать куски многочисленных учебников.

          Ну так вы читайте внимательно, что я писал, а не фантазируйте……никто не отрицает, что описанное вами возможно в каких-то количествах…..вопрос в масштабируемости явления….можно сделать один предмет, но когда счет идет на тысячи и десятки тысяч – возникают сложности – где брались ресурсы на все это. Или вы будете утверждать, что расходов ресурсов нет вообще…..Даже современные станки по распилу камня требуют регулярной замены деталей, обслуживания и т.д. Обычный домашний инструмент требует регулярного обновления каких-то расходных материалов (сверел, дисков, цепей и т.д.).

          А, какие проблемы? Достаточно заменить какую то мать на время и хлеб. …А, вас чему учили?

          еще опыт, количество людей, ресурсы для изготовления примитивных инструментов в достаточном количестве, определить сколько будет отбраковки, рассчитать чтобы все правильно было, а если неправильно – то определить как будут исправляться косяки и т.д. В современности дома проектируются на компьютере, техника, инженеры и т.д., и то иногда косяки возникают – то стена обвалится, то фундамент просядет, то дом треснет и я уж не говорю о проблемах с логистикой, ошибках в расчетах потребности материалов и т.д.

          comments user
          Эдуард Соколов

          никто не отрицает, что описанное вами возможно в каких-то количествах

          Этого достаточно. У меня нет желания становиться премьером Древнего Египта и разрабатывать план развития экономики без соответствующего вознаграждения. Могу только заметить, что климат и урожайность были иными и собр Парижской матери строился с 1163—1345 год. И то, на фундаменте храма Юпитеру. Всё можно было шлифовать от отца к сыну. Масштаб времени был иной.

          comments user
          Дмитрий

          Могу только заметить, что климат и урожайность

          ну климат в египте не сильно поменялся за последние 6000 тыс. лет. Более высокая влажность в этом регионе была гораздо ранее, где-то 12 тыс. лет назад – это данные палеоклиматологов, а позднее – это уже была пустыня

          и собр Парижской матери строился с 1163—1345 год

          видите как хорошо получается – достаточно скромный собор в сравнении с пирамидой построили за 182 года…а пирамиду за время правления одного фараона, потом вторую, потом третью – где-то так за 60 лет….При том, что собор строился уже с использованием железных инструментов….здесь премьером быть не надо – в ваших же словах видно очевидное противоречие…..

          comments user
          Эдуард Соколов

          а пирамиду за время правления одного фараона, потом вторую, потом третью – где-то так за 60 лет….При том, что собор строился уже с использованием железных инструментов….здесь премьером быть не надо – в ваших же словах видно очевидное противоречие…

          Ваше незнание моё знание никак не опровергает. Я и сейчас часто предпочитаю бронзу стали, что сказать то хотели?

          ну климат в египте не сильно поменялся за последние 6000 тыс. лет.

          Вот вы уже и врать изволите.

           Климат стал быстро меняться. … И сегодня в глубине Сахары находят на-скальные рисунки (им около 6000 лет) с изображениями пасущихся стад и пышной растительности. Позже изменение климата ускорилось, движение влажных циклонов изменилось, что стало причиной гибели множества древних государств. В III тысячелетии до нашей эры пустыня занимала уже половину Египта.

          comments user
          Дмитрий

          Ваше незнание моё знание никак не опровергает.

          читайте внимательно сроки…. – 60 лет  – три пирамиды и 182 года один собор….

          В III тысячелетии до нашей эры пустыня занимала уже половину Египта.

          Это ваши же слова…пирамиды по словам официальных историков построены в середине 3его тысячелетия…., когда уже была пустыня и проблемы с этим связанные……

          comments user
          Эдуард Соколов

          читайте внимательно сроки…. – 60 лет  – три пирамиды и 182 года один собор….

          Прочитал. Дальше что!? Волга впадает в Каспийское море. И что? В огороде бузина. Я не люблю хамства.

          Это ваши же слова…пирамиды по словам официальных историков построены в середине 3его тысячелетия…., когда уже была пустыня и проблемы с этим связанные..

          Это опять ваши домыслы, которые однозначно никак с урожайностью и трудозатратами не связаны. По результатам деятельности я могу предположить многолюдность и легкость выращивания хлеба. И мне ДОСТАТОЧНО возможности объяснения этого климатом. А, вам предположений недостаточно. Опровергатель и обвинитель историков в ГЛУПОСТЯХ – вы.

          comments user
          Дмитрий

          Ну да..очень информативно про Волгу, а по существу есть что??? – 4 тыс лет назад за 60 лет построили 3 гигантских сооружения, а спустя 3 тыс лет 180 потратили на маленький собор….прямо поступательное развитие технологий, умений, производительности труда  и пр…апплодирую вашей логике…
          По остальному – логика похожа на современных историков – мне достаточно того что есть, а что не вписывается в мои представления – это неправильно, ибо то что есть истина….браво – анализ и критика приблизительно соответствует современным экономистам- экономиксистам

          comments user
          Олег К

          Вы как-то чересчур стали демонстрировать свою необразованность. Даже человеку с трехлетним образованием должно быть понятно, что построить пирамиду, когда блоки правильной формы складываются один на другой, и готический собор, у которого крыша висит фактически в воздухе, поддерживаемая тонкими колоннами – задачи принципиально разного уровня. Пирамиды строили элементарно просто, об этом есть масса свидетельств. Грани пирамид заполняли мелкой галькой, создавая ровный уклон. По которому втаскивали канатами каменные блоки. Потом гальку убирали. Все.  

          comments user
          Дмитрий

          Конечно элементарно.. , настругали 3 ляма на 1 пирамиду блоков деревянным лобзиком, быстро их перетащили, быстро сорентировали точно по сторонам света , быстро определили как сделать так чтобы камеры внутри не обрушились ….все элементарно – языком …японцам это расскажите, которые хотели повторить элементарный опыт древних египтян в современности, но что-то не сложилось…

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Вспомнилось:
          Прикидка проекта по доставке монолита из болот ЛО в СПб (Алексанрийский столп).
          Получалось – 2-3 млн.долларов начала 2000х тысячных + около двух лет на проект.
          Обработку монолита до колонны не прикидывали – даже не подступиться.
          Погуглите сколько времени заняла фактическая доставка монолита в СПб, а сколько обработка.
          Если вы не поняли – это намек на пирамиды, стоунхеджи и прочие вещи, которые люди делали руками и которые трудно повторимы техникой.

          comments user
          Дмитрий

          Есть такая наука арифметика. В пирамиде 2,5 млн блоков, строили ее как говорят официалы 20 лет…надеюсь хватит способностей математически посчитать сколько блоков в день и час надо было вырезать, переместить и установить??? И это я другие аспекты не уточняю по строительству 

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Шопотом: каждую каменную крепость построили руками. Все римские дороги и акведуки построили руками.
          И, еще более шопотом, пирамиды строили не только в Египте.
          Если современному человеку сложно представить что каменный блок можно вырезать ручками, а потом взять его и ручками перенести – это означает только то, что человеки изнежились. А самые дурные стали рассказывать о том, что невозможно человеку построить то, что построили предки. И это – ПРАВДА – таким человекам невозможно.
          Но что творит с изнеженным современным человеком настильный огонь на открытой местности 😉 как быстро живые окапываются на голом глиняном камне, который ломом трудно взять – а ничего, жить хочешь – закопаешься.
          Вот и предки – надо, значит надо.
          Что пирамиду, что форт на островке, что кряжи набить под огнем корабельной артилерии противника. Все можно, но не всем. Вам – нельзя, вы в фоменко веруете.

          comments user
          Дмитрий

          Ещё большим шепотом…вы много в жизни крепостей посетили??? – я к примеру несколько десятков по всей Европе, кое какие развалины на ближнем востоке, Африке …и воочию видел разницу между качеством строительства сих объектов средневековья и египетскими творениями (к слову в Египте есть такие тоже)… И к Фоменко это вообще отношения не имеет никакого – это не его профиль , а скорее склярова….

          comments user
          Владимир Тимофеев

          Ребята, даю ссылочку…. https://cloclo13.cloud.mail.ru/videowl/720p_0_0/QnZScC9TMmZXTlBmRWM%3D.m3u8?double_encode=1 это видео есть и на “трубе”. Кроме того есть там же и исходники. (Все фото, оцифрованные кинопленки) Какая жалость, что во времена постройки пирамид не было киносьемки. Вот посмеялись бы.

          comments user
          Олег К

          Мне недавно прислали хороший мем, который подходит и для вас: не учите в школе физику, и вся последующая жизнь для вас будет полна волшебства и необьяснимых явлений. 

          comments user
          Дмитрий

          Ну вы его можете на себя также примерить…и ещё алгебру, геометрию, черчение , астрономию и географию добавить…

          comments user
          Олег К

          Я как раз физику хорошо учил, и не только в школе. Поэтому ваши придирки меня смешат.

          comments user
          Дмитрий

          Рад что заменяю вам комеди Клаб….с вашей помощью видимо ещё одну профессию освою))

      comments user
      Артем Гладыщук

      Технично Вы Эдуарда раздели….

        comments user
        Эдуард Соколов

        Один дикарь аплодирует другому не дождавшись ответа оппонента. Мне всегда с такими хочется встретится на поле боя или на ринге, что бы не тратить время на теории. Время от времени в истории так и происходит, но трепачи в условиях изобилия всегда очень быстро восстанавливают свою ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ численность.

          comments user
          Дмитрий

          Я заметил, что наиболее обидчивы к простым словам собеседника являются люди, которые сами регулярно грешат уничижительным высказываниями в адрес других… С чего бы это Эдуард вы примерили на себя мантию всезнайки???

          comments user
          Артем Гладыщук

          Эдуард, а Вы не по-детски обиделись.
          Хотя дискуссия на Авроре – это не голосование на съезде КПСС. Все – “За” не требуется. Разные мнения должны подводить к истине. А Вы настаиваете исключительно на своей позиции. Не смешно ли? Тем более мы с Вами не жили во времена Ломоносова и в более древних.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Вам настаивать на своей позиции не смешно, а меня вы призываете к скромности!? Тьфу.

          comments user
          Артем Гладыщук

          К скромности не призываю – идеи надо выслушивать и обсуждать. Призываю к терпимости к собеседникам (к хамам отдельное отношение).
          Мне в этой теме понравилась аргументация Вашего оппонента, причем она и мне близка.
          Я выразил только эмоции, но не настаивал.

        comments user
        Олег К

        Это вам кажется, потому что вы тоже, вероятно, полностью невежественны в обсуждаемом вопросе.

          comments user
          Артем Гладыщук

          Конечно, невежественен в обсуждаемом вопросе. Поэтому уже более 10 лет активно им интересуюсь.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Это по коммунистически. Важен не эффект, а затраты времени и мучения рабочей силы.

          comments user
          Артем Гладыщук

          Подкол засчитан))) Не потому что в точку, а за юмор.
          Хотя по правде сказать, коммунистические идеи мне близки, но не в том виде, как они были реализованы в СССР.

          comments user
          margarita orlova

          Вы, видимо, не понимаете прочитанное. Если бы поняли, то не защищали бы. Книги ФиН написаны для тех, кто не понимает алогичности аргументов, но запоминает выводы. 

          comments user
          Артем Гладыщук

          Вы не поняли ход моего рассуждения.

      comments user
      mezon

      Нет, вот таскание – историки. Археологи выдвигают гипотезы, проверяют, шуткуют и получают по кумполу. Но – честно. И обращаются к физическим методам для анализа. Т.е. нормальная наука.

        comments user
        Дмитрий

        Если бы обращались реально, тогда бы не писали глупостей, про гробницы фараонов построенных за 20 лет…это я даже не упоминаю остатки сооружения между Индией и Шри-Ланкой, которые тоже достаточно грандиозные (это видимо тоже босые индусы построили с помощью киянки и такой-то матери…)

          comments user
          mezon

          Но археологи таки не чужды практических соображений, которые и высказывают. Что не мешает их тыкать мордасой после очередных проверок. Судя по всему, они и непротив (я тут свел пару таких гениев с геологом – он им все разложил (только что до ломания табуреток о спины не дошло)  – они и не спорили потом, написали пару статей с прямо противоположными своим выводами – и ничего). Им самим интересно. А вот у академических историков подобная практика вызывает гневисть.

          comments user
          Дмитрий

          Ну так я об этом и говорю….есть куча спорных моментов с которыми надо разбираться, а вот официальные историки сунули голову в песок и делают вид что ничего нет – так удобнее, комфортнее и ещё моду взяли последнее время на любой выпад с сомнениями – сразу человеку вешают ярлык не специалиста, а раз не специалист , то с ним и разговаривать нечего – он же ничего не понимает

          comments user
          mezon

          Голова-то в песке, но газы, газы!

          comments user
          Дмитрий

          Да попахивает знатно…пару лет назад на Ютубе был ролик – дискуссия официалов против ЛАИ, причем официалы согласились на это только после смерти склярова, а до этого ни в какую….занятное зрелище даже без склярова

    comments user
    Ярослав Юрьев

    Если горшки и амулеты не подтверждают письменную историю, то тем хуже для горшков и амулетов.
    Чел(ц) копается в рукописях исключительно потому, что традиционная история построена на рукописях, а прикладные исторические науки должно их подтверждать.
    Непонимание этой “методологии” выдаёт в вас исторического дилетанта… да ещё и без звания академика. О чём вообще вас слушать?

      comments user
      Виктор Незашоренный

      Вообще то, текст выдает в вас приверженца воинствующей идеологии “сам придумал, сам поверил, сам всех разоблачил” – в данном случае, имени носовско-фоменковского бреда сверхценной идеи.

        comments user
        Ярослав Юрьев

        Вообще-то мой текст выдаёт специалиста, который знает, как историческая традиционная наука устроена изнутри, её зависимость от господствующей идеологии, а самое важное, как устроено руководство этой исторической наукой.

        Именно поэтому появление фоменок Ха! исторически запрограммировано и объективно обусловлено. Фоменки начали появляться сразу же после более=менее цельного оформления скалигеровской концепции и утверждения её в общественном сознании.
        Но в отличие от еврофоменок Фоменко сначала создал свой научный метод и обосновал его, а потом стал на основании выводов из этого метода задавать вопросы “профессионалам”.
        Когда вместо дискуссии его послали, то он логично пустился во все тяжкие. Тем более, что с приходом капитализма эти тяжкие стали приносить нехилые прибыля.

        В чём проблема?
        Если историю, которую мы сами ещё только=только пережили лично, уже переписывают и нас убеждают, что мы ничего про себя не знаем, то почему историю не могли переписывать в прошлом?
        Где и в чём запрет на прошлые переписывания?
        Тем более, что традиционная история – это компромисс интерпретаций произвольных рядов исторических фактов, допускаемых Победителями.

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Это вы о себе необоснованно хорошего мнения.
          А последние строки с головой выдают в вас человека и близко не касавшегося науки.
          А что б вам в математику не пойти – она точно написана Побелителями.

          comments user
          Luchens З

          а Вы и вправду не в курсе? Я вам не скажу за всю Одессу науку, но многие вещи в ней точно Победители пишут! В 60-х даже эксперименты соответствующие проводили…про сопромат, правда…

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Ооооо. Конечно Победители, о чем и речь. Победители в научном дискурсе, победители в короткую и победители в длинную. Научное знание вообще построено на отрицании полноты знания.
          Вот только даже не профанам, а неучам не следует потакать в их сверхценных идеях ниспровержения знания, добытого и выстраданного поколениями ученых, посвятивших науке всего лишь всю свою жизнь.
          Нелюблю ничтожеств. Потому – всем историкам в математику зеркалить убогого – ниспровергать основы, в которых и разобраться то тяжкий труд, которым фоменки себя ее утруждали.
          Страшная это вещь – шизофрения с концентрацией на сверхценной идее.
          А что там с сопроматом такое смешное было?

          comments user
          Luchens З

          Я понимаю Ваш сарказм, и, наверное, в общем и целом, даже соглашусь с Вами,-вроде всё так!
          Вот только…В конце 60-х В.А. Ядов проводил исследования, посвященные конформности, в том числе эксперименты проводились с инженерами, строящими мосты:
          “Человека вызывают раз в пять лет на аттестацию.Инженеру дается задача по расчету основных параметров моста. В группе с ним ещё пять человек, все подставные. Он подсчитал, получил правильный ответ. Преподаватель естественно вышел. Начинается обмен мнениями- у кого сколько! И вот расклад: четверо дают неправильный, но общий, одинаковый у всех, а один отличающийся, ответ, немного похожий на тот, что у нашего инженера. И что делать нашему человеку ? Он -специалист, -уверен в своих расчетах, но ведь группа говорит другое (заметьте, группа, в общем, случайная)! То есть он должен пойти против мнения группы! Так вот, выяснилось, что таких вот “окаянных”, готовых пойти против и настаивать на своем оказалось около 7%”
          Это простой, поти бытовой случай, а теперь представьте всё в размерах такой стаи как “научное сообщество”, да если ещё учесть образование, которое производит дополнительный отбор, чтоб буйные оппозиционеры не прошли…Да фактор денег, Вами же, по-моему, обозначенный, -всё, какие там семь прОцентов??!
          Тут уж впору удивляться, почему открытия ещё до сих пор делаются! 

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Ааааа, в этом смысле. Это да, основное болото работает по своим кочкам и никуда не лезет.
          А вот таланты, которые и двигают науку, технику, искусство, государство и службы – они люди очень упертые, таланты никогда не болото, таланта можно сожрать, но сидеть на кочке не заставишь. Конкурентная среда тем и хороша, что в бою за ресурсы таланты-организаторы неминуемо вытаскивают талантов-делателей, потому что нужен результат, который позволит оттолкнуть, а лучше опрокинуть противника.
          В науке бои идут смертные, не все выживают, и всегда кто то где то не молчит, кто то показывает на противоречия и в итоге ложная конструкция рушится не смотря на все усилия создателей и эксплуатантов.
          Даже реально политически чувствительные темы типа спекуляций на фреоне или антропогенного потепления не в состоянии сдержать поток критики этого псевдонаучного бреда.
          Фреон уже раздолбали, потепление пока долбят и высмеивают.
          Как то так, даже один процент не способных к компромиссу людей в профессии сдвигает горы.
          Кстати, показательна история с теориями возникновения нефти. Вроде победила биологическая теория, лет двадцать была одна одинешенька, и вот уже лет десять аак геологическая теория снова стала еще не равноправной, но серьезноконкурентной биологической теории происхождения нефти. И откуда что взялось? Приверженцев геологической теории в науке просто не было лет десять минимум.

          comments user
          Олег К

          Ну да. Речь же об аттестации идет. Разумное поведение, чего копья ломать. В реальной жизни расчеты всегда проверяются и перепроверяются. А на контрольных всяких – я сам, когда задачки для студентов составляю, бывает, ошибаюсь, они меня поправляют ))

          Научная среда очень прагматична. Буйные оппозиционеры не проходят не из-за буйности, а потому, что буйная оппозиция противоположна научному методу. Который есть систематическое, терпеливое накопление и анализ фактов и гипотез. Чем большинство и занимается. В последнее время с этим наметился перегиб, да, слишком мало стало сумасшедших идей. Но сумасшедшие идеи выдвигают тоже не оппозиционеры, сумасшедшие идеи выдвигают люди, умеющие видеть дальше своих современников, а не отрицающие все и вся. Чтобы видеть далеко, надо таки стоять на плечах гигантов, даже если сам – гигант. Если вас интересует эта тема – почитайте Ли Смолина, физика-теоретика из института периметра в Канаде. Только читать лучше на английском, есть русский перевод, но он ужасен.  

          comments user
          Luchens З

          Речь не об аттестации, речь о жизни! Или Вы думаете, что умеютчетко различать, где жизнь и где аттестация? Так это Вы или очень хорошего мнения о них или судите по себе, но не все такие умные! На что уж деловая среда практична, да и то , побывав на паре деловых игр, сразу становится всё понятно, как принимаются инвест и бизнес решения большинством бизнесменов!

          Научная среда очень прагматична

          Это Вы про то, что за деньги любую хрень обоснует? Полностью согласен! Собственно, мы это можем наблюдать воочию глаз!

          Насчет сумасшедших идей, “которые выдвигаются людьми, умеющими…и тд”. А это  как раз  и есть оппозиционеры, правда, под оппозиционерами я подразумеваю не отрицателей всего и вся (как Вы написали), а (даже если это толпа ученых со званиями и степенями) И таких мало (меньше, чем в эксперименте про инженеров:)  Чем им подобное грозит? Достаточно вспомнить историю голландского ученого Ван де Брука (если не попутал фамилиё), которого троллил Резерфорд до конца своей жизни. А ведь то были времена независимости (в некотором смысле) науки и ученых от власти всяческих научных  академий, да и сам Ван де Брук был вполне успешным юристом, мог себя прокормить.
          Не совсем понял, какая тема меня должно интересовать, чтоб читать Смолина? Наука как некий институт ничем в этом смысле не отличается от… корпораций , например, – те же социальные законы работают, и решения принимаются аналогичным способом. А для понимания оных нужно читать Сунь-Цзы, Макиавелли или, например, “Лестницу в небо” Хазина. Хотя, не знаю, может Смолин что-то новое добавил в понимание социальных технологий и искусства управления! Но это будет -сами понимает- о малое от Макиавелли (например)

          comments user
          Олег К

          Извините, я совершил ошибку, вступив с вами в обсуждение. Всего хорошего.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Так бывает, когда ошибаешься в оценке своих сил.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Ха!
          История определит обоснованность моих представлений о себе.

          Давайте литературно-образно-описательно разберём ваши заблуждения с самого начала:
          История, как отрасль знания создавалась с определённой, далёкой от науки и здравого смысла, целью: обосновать естественное происхождение местечковой власти и господствующих классов. Чем длиннее исторический член, тем важнее властитель. Это как астрология… только в прошлое.
          Любопытство тоже, конечно, но это уже бонус от финансирования историков властью.
          То есть, история это производное от идеологии.
          Оспорьте, если сможете.

          Местечковых историй было много. С накоплением материала возникла потребность в приведении этих знаний к единому знаменателю.
          Такой знаменатель естественного происхождения – хронология.
          Знаменатель социального происхождения – заинтересованное финансирование.

          Кто-то кого-то побеждает, победитель хочет зафиксировать свои достижения. Побеждённый – забыть о них. Отсюда возникает некоторый произвол/субъективность при выборе и исключении исторических фактов из их последовательностей.

          В европах живут тесно, постоянно туда-сюда ссорятся. У каждого своё прошлое. Постепенно Католическая церковь, как нечто единое для всех и неизменное на длительных промежутках времени, стала приводить местечковые истории к согласованию между собой и, самое главное, к согласованию со своими представлениями о прошлом.
          А так как происхождение господствующих классов – это политика (кого поддержать в притязаниях, кого опустить в калашном ряду тщеславия), то последовательность исторических фактов стала компромиссом и предметом торга.
          Таким вот образом и сложился европоцентричный и католико-христианский исторический мейнстрим.

          Всякие колониальные истории (африканские, азиатские, славянские) уже вынуждены вписываться в существующие представления.
          Без этого они просто не получат никакого международного признания.

          С развитием знаний (устаканиваем последовательностей в социальном сознании), всё большее значение приобретает уже не столько сама последовательность (зафиксирована в источниках), сколько интерпретация фактов в последовательности.

          Интерпретировать и фальсифицировать проще всего письменные источники (их можно неожиданно найти в дальних северных монастырях, например). Отсюда следует, что традиционная история работает с письменными источниками, а прикладные исторические науки должны подтверждать исторические теории…. Или опровергать их при необходимости. 

          Это была философическая присказка. А теперь немного методологии.
          Мы не можем знать ВСЮ последовательность исторических фактов и не можем знать их причинно-следственную связь, поэтому оперируем наиболее важными с точки зрения исследователя. В зависимости от своего интереса (и ангажированности) исследователь выстраивает гипотетическую последовательность исторических фактов и образов, устанавливает между ними логические связи (пытается в силу своего понимания логики развития процесса), интерпретирует их, а потом источниками доказывает свою правоту.
          Ха!
          Кто-то более убедительно, кто-то менее… но зато с большим финансированием или большей властной поддержкой.

          При таком подходе с течением времени (накоплением материалов и их интерпретаций, а так же включением новых найденных позжее артефактов, но самое главное с переходом власти: усилением/ослаблением однихдругих государстввластных институтов)  неизбежно накапливаются критические противоречия, которые приходится устранять радикальными методами: сжиганием книг, кострами инквизиции, рубкой голов и прочими способами промывания мозгов и забвения памяти социальных групп…. или пожарами в библиотеках и архивах, например, ИНИОН РАН.
          Всё уничтожить, как правило, не удаётся… и это создаёт почву для последующих сомнений, особенно если сомнение в чём-то обиженное своим местом в мейнстриме.
          Кое-что приходится создавать самим, например, документы про Катынь, стены скорбного либерального плача, ельцин-центры, поправлять экспозиции в музеях, ставить памятники “выдающимся” деятелям прошлого по вновь соображённым обстоятельствам… то есть включать их в “научный” оборот.
          Работы непочатый край!
          Отсюда следует, что за творцами всякого рода исторических теорий и направлением их усилий в нужном направлении требуется постоянный контроль и руководство со стороны идеологов власти… у которых свои собственные исторические предпочтения и представления о своём месте в этой самой истории.
          Если исследования чего-то не представляют для власти и господствующего класса непосредственной опасности, то к ним относятся снисходительно. Но как только находится нечто, что ставит под сомнение текущие догматы, то прихлопывается сразу с административными выводами.

          И это всё называется НАУКОЙ историей.

          Вспомните почему Спицын ЕЮ до сих пор не кандидат и не доктор наук, а потому и не профессор со своей кафедрой: и не только потому, что ему противно быть в одном ряду с начётчиками и догматиками (что само по себе уже показательный факт о качестве исследований). Научный интерес Спицына и его представления об истории не вписываются в современный мейнстрим искажения памяти о советском периоде и вообще русского мира.

          Однако, есть в этой бочке дёгтя и кадушка мёда: отраслевые истории (истории наук, технологий, отраслей, местечек) до которых шаловливые ручки не дотягиваются, если журналюгиблогеры вдруг случайно не наткнутся в припадке усердия.

          Вот как-то так.
          И что не так?

          comments user
          Виктор Незашоренный

          История, как отрасль знания создавалась с определённой, далёкой от науки и здравого смысла, целью: обосновать естественное происхождение местечковой власти и господствующих классов. 

          Это хорошо, что вы начали с вашего Символа веры (аксиомы).
          Теперь мне стали понятны логические построения приверженцев бреда сверхценной идеи ФН.
          На такой аксиоме с вашим братом можно делать( и делают) все, что захочется.
          А с другой стороны, что бы обманываться надо хотеть обманываться, как в анекдоте – лампочка должна быть готова. 

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Вы ни разу не ответили на предложенные вам вопросы.
          Наверное, будет и весьма глупым ожидать от вас разъяснений вашего понимания окружающей действительности и её Ха! истории в силу детского лепета(ц).

          Сверхценная же идея думающих состоит в том, чтобы снимать возникающие противоречия, а не тупо твердить, что их нет. Но это не для вас… не напрягайтесь, пытаясь понять, а то защемление спинного мозга может парализовать жевательную функцию.

          И Ха! с моим братом даже шабаш украйнских бесов ничего не смог сделать… вам ли судить.
          Вы так не хотите=боитесь обманываться, что уже и не замечаете, где вас обманывают.
          А лампочка… Ха! будьте готовы!

      comments user
      Эдуард Соколов

      традиционная история построена на рукописях,

      В моё время было принято говорить “историческая традиция”. Разница примерно как между утверждениями “Псков это – маленький Ленинград” и “Петербург это – большой Псков”. И печально, что вы отрицаете факт существования динозавров. Таки в Библии их нет.

        comments user
        Ярослав Юрьев

        Являясь специалистом в своей области, вы считаете для себя возможным давать оценки и суждения в областях, в которых вы не являетесь специалистом и руководствуясь своим субъективным здравым смыслом. Причём в категорической и зачастую агрессивно-неприемлемой форме.
        Но самое существенное в этой вашей дурацкой позе то, что вы при этом отказываете всем остальным в этом праве.
        Попробуйте быть объективнее… и прежде всего в себе и для себя… тогда это будет не так смешно.
        Будет не так смешно потому, что заблуждаться со своим здравым смыслом не есть преступление.
        Ха!
        Смешно (и преступление тоже), когда упорствуют в своих заблуждениях.

        Вы историк?
        Нет!
        Тогда, с какого перепуга вы так категорично судите Глазьева?

        По существу:
        ……….В моё время было принято говорить “историческая традиция”………..
        **********************ХА***
        1. Историческая традиция “исторической традиции” – тупой европоцентричный мейнстрим традиционной истории.
        Норманская теория – это один из процессов вписывания Русской цивилизации в европоцентричный исторический мейнстрим.

        2. Говоря “тем хуже для горшков и амулетов” я, как специалист в истории, утверждаю, что данные прикладных исторических наук используются крайне выборочно, а интерпретируются с позиций господствующей концепции=идеологии. Одной из функций традиционных (теоретических, то есть те, которые выводят свои теории исключительно из письменных источников) историков является концептуальный (и идеологический) контроль за прикладными науками.

        Стоит ли мне рассказать вам о том, какая идеология сейчас является господствующей в Российском государстве?

          comments user
          Эдуард Соколов

          Но самое существенное в этой вашей дурацкой позе

          Слушай сюда, человек с базара.
          1. Первая половина твоего текста – тупое демонстрирование своей пиписьки, густо перемешанное с оскорбительными фантазиями об оппоненте. Что существенно отличается от просто жесткости позиции. 
          2. 

          Вы историк?Нет! Тогда, с какого перепуга вы так категорично судите Глазьева?

          Отвечаю несообразительным. А, чего мне боятся? Глазьев не просто – не историк, а – необразованный человек не владеющий научной философией познания. А я – человек всесторонне образованный. Только что на скрипке не играю.
          3.

          историческая традиция – тупой европоцентричный мейнстрим

          Я уже понял, что вы – “специалист в истории”, а не историк. “Историческая традиция” это – устоявшийся ТЕРМИН. Которого вы, судя по вашему замечанию, просто не понимаете. Как и Глазьев. Серьезные люди ДАВНО различают школьный курс истории с собственно историей никак его не отвергая, а просто пользуясь как маркером событий, заголовками тем.
          4. 

          данные прикладных исторических наук используются крайне выборочно, а интерпретируются с позиций господствующей концепции=идеологии. 

          На здоровье. Проблема в том, что господствующей идеологии нет. В эпоху инета даже на своей территории. Поэтому ХАЛТУРЩИКИ, всегда подставляют заказчика. Староверы изворачивались даже в средние века.
          5. 

          Одной из функций традиционных (теоретических, то есть те, которые выводят свои теории исключительно из письменных источников) историков является концептуальный (и идеологический) контроль за прикладными науками.

          В развитых странах разделение труда достигло более высокой ступени и этих людей выделяют в отдельную категорию, хотя они всегда упорно лезут в историки.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          ………Слушай сюда, человек с базара.
          1. Первая половина твоего текста – тупое демонстрирование своей пиписьки,…….

          …………Глазьев не просто – не историк, а – необразованный человек не владеющий научной философией познания. А я – человек всесторонне образованный.
          ********************ХА***
          ХА!
          Повторяю для тех, кто не играет на скрипке:

          ……вы считаете для себя возможным давать оценки и суждения в областях, в которых вы не являетесь специалистом и руководствуясь своим субъективным
          здравым смыслом. Причём в категорической и зачастую агрессивно-неприемлемой форме.

          ……….Проблема в том, что господствующей идеологии нет……….
          ****************ХА***
          Заблуждение, переходящее в преступление против человечности (сокрытие преступной идеологии).
          Ха!
          По преступлениям против человечности нет срока давности, кстати. Большинство карателей получают адекватную оценку своих намерений.

          …………и этих людей выделяют в отдельную категорию, хотя они всегда упорно лезут в историки……….
          ****************ХА***
          Ещё всегда упорно лезут в экономиксисты.
          Что история, что экономикс – те ещё науки.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Много оценок, ноль аргументов. Что и требовалось доказать. Гуляй мимо.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Скушна!
          Вам не гулять надо, а на зеркало пенять.

          comments user
          Олег К

          Пардон, а кроме пиписек, вы о чем спорите-то? Не вижу кардинальных противоречий между позициями. Если на горшки и амулеты не обращают должного внимания так называемые профессионалы – это плохо для самих так называемых профессионалов. 

          comments user
          Ярослав Юрьев

          С некоторыми местечковыми персонажами о чём спорить?
          В публичном пространстве их надо высмеивать… это самое то. Они такие важные, такие значимые, такие неоспоримые и такие все из себя, что одно только предположение оказаться в смешном положении повергает их в агрессивный ужас… из которого вываливается подлинная сучность сущности.

          comments user
          Олег К

          1. Историческая традиция “исторической традиции” – тупой европоцентричный мейнстрим традиционной истории.
          Норманская теория – это один из процессов вписывания Русской цивилизации в европоцентричный исторический мейнстрим.
          2. Говоря “тем хуже для горшков и амулетов” я, как специалист в истории, утверждаю, что данные прикладных исторических наук используются крайне выборочно, а интерпретируются с позиций господствующей концепции=идеологии. Одной из функций традиционных (теоретических, то есть те, которые выводят свои теории исключительно из письменных источников) историков является концептуальный (и идеологический) контроль за прикладными науками.

          Спасибо за это мнение. К сожалению, в отличие от естественных наук, где все-таки есть практика, которая – критерий истины, гуманитарные науки да, больше подвержены манипуляциям. Но, написав процитированное, вы же, насколько могу судить, не поддерживаете такое положение дел? 

          При этом, если критиковать такое положение вещей, то очевидно, что Фоменко и его теории – это идеологизированная манипуляция еще большего размаха, абсолютно и я бы сказал даже нагло игнорирующая все имеющиеся факты. 

          Для истории нет другого выбора, кроме как опора на те самые прикладные науки. Мнение сугубо мое, мнение ученого-естественника. Который в свое время, несмотря на всякие гуманитарные способности, при выборе профессии бежал от общественных дисциплин как черт от ладана. 

          Физику тоже пытались изнасиловать идеологи. Пока не встал Курчатов и не сказал – хотите бомбу – отстаньте с марксизмом. 

          comments user
          Luchens З

          Да, только перед как Курчатов встал (вернее, его стали) , Ландау научно доказал что бомбы ядреной быть не может , ибо…кванты!

          comments user
          Ярослав Юрьев

          ………….Но, написав процитированное, вы же, насколько могу судить, не поддерживаете такое положение дел? ………
          *********************ХА***
          Вы, как учёный-естественник, поддерживаете, например, физические законы или смиряетесь с таким положением дел?
          Ваш вполне справедливый вопрос лишён смысла именно в силу первичности идеологии для социологических наук и истории в том числе и даже в большей степени.
          В чём состоит отличие истории в советском бесклассовом обществе от сегодняшней истории в российском классовом обществе периферийного капитализма видно, я думаю, даже учёным-естественникам… ибо даже они оказались под давлением Ха! типа отсутствия идеологии, но с присутствием иностранных грантов.
          Понятия добра и зла, мораль и нравственность, исторические интерпретации предопределены идеологией.

          ………….то очевидно, что Фоменко и его теории – это идеологизированная манипуляция еще большего размаха……….
          ********************ХА***
          Принципиальное заблуждение состоит в том, фоменки – это нечто идеологизированное. Они начинались с попытки снять естественно-научные противоречия в традиционной истории (компромиссе интерпретаций произвольного ряда исторических фактов), не понимая или не принимая (в силу своей естественно-научности) идеологическую несущую этих интерпретаций.
          Но!
          Так, как история – производная от идеологии, то фоменки, занимаясь историей, неизбежно оказались на идеологическом поле.
          Формальное понимание/восприятие исторического материализма (и марксизма, которым, кстати, пожертвовали ради бомбы) довело их до закономерного цугундера: их не принимают за своих ни историки марксистского толка из-за отсутствия классовой идеологической составляющей; и их не принимают буржуазные историки в силу противоречия естественно-научного подхода с их либеральной идеологией.  

          ………Для истории нет другого выбора, кроме как опора на те самые прикладные науки. Мнение сугубо мое, мнение ученого-естественника………….
          **************************ХА***
          Согласен… точнее хочу быть согласен.
          В будущем бесклассовом человеческом обществе, так и будет. В советском обществе хоть и стремились к этому, но так не получилось из-за наличия антагонистического классового окружения.
          Ха!
          Да вы по своим взглядам уже и марксист и фоменковец.

          Я здесь уже объяснял разницу между традиционной или теоретической историей и прикладными историческими науками: теоретическая история работает с письменными источниками (их легче фальсифицировать), а прикладные исторические дисциплины должны подтверждать или опровергать теории в зависимости от идеологической позиции.
          Например, неприятие фоменок Спицыным ЕЮ как раз и проистекает из того, что фоменки отвергают приоритет письменных источников и ставят их под обоснованное сомнение.

          …………Который в свое время, несмотря на всякие гуманитарные способности, при выборе профессии бежал от общественных дисциплин как черт от ладана. …………
          ***********************ХА***
          Догматизм и начётничество, формализм общественных наук в позднем СССР как раз и воспитали поколение идеологических пофигистов, которых обманом направили разваливать свою советскую Родину.
          Учёные, которые не задумываются о добре и зле, не сверяют свои исследования с моральными и нравственными принципами – преступники против человечности.
           

          comments user
          Олег К

          Понятия добра и зла, мораль и нравственность, исторические интерпретации предопределены идеологией.

          Учёные, которые не задумываются о добре и зле, не сверяют свои исследования с моральными и нравственными принципами – преступники против человечности.

          У вас тут противоречие, однако. Хотелось бы сохранить естественные науки более-менее свободными от идеологии. Хотя бы потому, что идеологически правильные естественные науки – бесплодны. Привет тов. Лысенко. Вы сами весьма недовольны положением дел в своей области. Нельзя подгонять задачу под ответ, а именно в этом суть идеологии в науке. Противоречие очень старое, восходит еще к Платону с Аристотелем. 

          Ответственность за результаты своих исследований – это другое. Об этом можно думать до или после исследования. Но не во время и не вместо него. 

          В остальном – согласен. В основном, кроме мелочей, ради которых не стоит копья ломать.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          ………..У вас тут противоречие, однако. Хотелось бы сохранить естественные науки более-менее свободными от идеологии……..
          **********************ХА***
          Противоречие мнимое… проистекающее из некоторого передёргивания понятий.

          Я не призываю идеологизировать естественные науки.
          Я утверждаю, что носители естественных наук должны стоять на внятных идеологических позициях.
          То есть, учёные-естественники (каждый для себя) должны определиться в понятиях добра и зла.
          Преступна не наука, преступники – учёные = люди (индивиды и субъекты), которые игнорируют понятия добра и зла.

          ……….. Нельзя подгонять задачу под ответ, а именно в этом суть идеологии в науке………..
          *******************ХА***
          Ответ нельзя подгонять…
          Но утверждать, что в этом суть идеологии в науке – дичь!

          ………..Ответственность за результаты своих исследований – это другое. ……….
          *********************ХА***
          Суть идеологии в науке – это ответственность учёных за последствия своих исследований.

          Либеральная идеология – это ложь и тотальная безответственность.
          Безответственность учёных за последствия своих исследований – либеральная идеологизация науки. Привет доктору менгеле!

          Думать о последствиях после исследования – поздно… обязательно найдутся те, которые цинично понимают добро и зло.

          comments user
          Олег К

          Противоречие, тем не менее, есть, симптоматично, что вы его не признаете. 

          Насчет ответственности ученых и идеологических позиций. 

          1. В естественных науках, в отличие, вероятно, от истории, до начала исследования неизвестно, что в результате получится. Поэтому они и естественные. Да, есть области, в которые лезть в принципе не следует. Но чаще всего и это не очевидно, все слишком взаимосвязано. Флеров и Петржак, изучая спонтанное деление урана на станции метро Динамо, никак не хотели делать ядерную бомбу. Кроме того, их открытие настолько фундаментально и важно для науки в целом, что даже с учетом ядерного оружия делать его было необходимо.

          2. Идеологические позиции у настоящих ученых одни и те же: научный метод познания природы и уважение к научной истине. Все остальное – личное дело каждого.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Согласен, кроме последнего предложения.

          …………Все остальное – личное дело каждого………..
          *********************ХА***
          Личных дел каждого в обществе не бывает.
          Наука – это вид общественной деятельности, а потому социальная ответственность является необходимым, обязательным условием.

          Теоретически можно предположить, что научные исследование на свои собственные средства выпадают из этой парадигмы, но даже в этом случае у общества на этот счёт совсем иное мнение.

          Мне же кажется, поправьте, если сможете, учёный – это специализация, производное и частный случай человека.
          Для человека первично и общее свойство разделять добро и зло.
          Не задаваясь этими вечными вопросами индивид перестаёт быть человеком.

          Философический нигилизм примитивизирует учёных… и саморасчеловечивает.

          comments user
          Олег К

          Конечно, науку делают люди, и, конечно, они задаются вечными вопросами и имеют свои точки зрения. Но в своей профессиональной деятельности они должны быть объективны, насколько это возможно. Иначе их выводы и результаты не будут объективны и их невозможно будет воспроизвести. Поиск истины в науке – как раз процесс коллективный, складывающийся из работ многих людей и коллективов, верифицируемый еще другими людьми и коллективами. Чтобы это было возможно – все эти люди и коллективы должны быть максимально объективны и действовать с использованием одного и того же метода познания. Именно такому методу, на самом деле, учат в университетах (хороших). Все остальные специфические знания – вторичны. Именно поэтому так важны традиции образования и научные школы. Именно поэтому образование не заменишь лекциями по видео.

          Для нашего с вами обсуждения здесь важно то, что личные взгляды, включая ответы на вечные вопросы, в процессе исследования должны оставаться за дверями. Они могут играть роль до исследования, когда решается, а стоит ли заниматься данной проблемой. Они могут играть роль после исследования, когда решается, можно ли результаты публиковать или лучше их запереть под замок. Но в процессе исследования им нет места.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Скорее, да!

          Особенно образование. Там закладывается отношение и понимание добра и зла. Но это считается вторичным и потому усваивается формально.
          А потом начинаются гранты… а тут уж не до философического формализма: надо ковать бабло.
          В естественных науках, чем фундаментальнее, тем это явление менее выпячено… за одним исключением: Отечество уже не определяет что такое хорошо, что такое плохо.
          Чем наука социальнее, тем хуже для неё.

          Нельзя жить в обществе и быть свободным от него, но можно не думать про плохо и хорошо, а тупо воспринимать за Ха! чистую монету… в прямом смысле.

          comments user
          Олег К

          Гранты – это всеобщее зло. Но без них еще хуже, потому что наверх лезут уж совсем бездари, шарлатаны и имеющие доступ. Пример в нынешней России – небезызвестный директор Курчатника. 

          Чтобы написать грант, имеющий шансы на присуждение – надо все-таки обладать некоторым профессионализмом. Это все-таки некий начальный фильтр. А дальше – хороший ученый всегда найдет способ выполнить грант, занимаясь при этом в основном тем, что ему/ей интересно. Это тоже своего рода показатель профессионализма. 

          А вот требования отчитываться по грантам количеством публикаций с учетом всяких квартилей, а не собственно научным уровнем работы – настоящее зло. И понятно, откуда тут ноги растут – некому на самом деле осуществлять настоящую, квалифицированную и некоррумпированную экспертизу результатов, поэтому эту работу сваливают на редколлегии зарубежных журналов.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          ………Гранты – это всеобщее зло…….

          ………Это все-таки некий начальный фильтр. А дальше – хороший ученый всегда найдет способ………..
          *********************ХА***
          Это уже диалектика, причём не просто в самом неприкрытом виде, а в действии.

          Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его.
          С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur vcrschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern. Из работы
          «Тезисы о Фейербахе» (1845).

          Будет ли хуже, если, в том числе и учёным, дать неформальное философическое образование?

          Хороший учёный-естественник всегда найдёт…(ц) Как бы да.
          Но в социальных типа науках ситуация сильно иная: даже отработанный на отстань грант будет использован заказчиком для реализации социальных изменений. А то, что лично интересно, никогда не станет публичным знанием. Или станет, когда уже поздно.
          Чем ближе социологическая дисциплина к идеологии, тем больше роль “что такое хорошо и что такое плохо”… то есть философии.
          Позволю себе напомнить, что идеология всегда классовая.
          Ха!
          С кем вы, мастера культуры? Максим Горький.

          Сможете ли вы потом и там внятно объяснить, что на самом деле держали фигу в кармане…?

          comments user
          Олег К

          Соглашаюсь. И сочувствую. Я уже писал, в свое время бежал от общественных наук со всей доступной скоростью. Особенно меня дед отговаривал. Известный журналист того времени, дед мой. Прямо грудью вставал ))  

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Вместе с тем, кто-то ведь должен…

    comments user
    Георгий Хоронько

    Клесов 100% доказал – ДНК генеалогия русски- не содержит гаплогрупп норвежцев , скандинавов вообще. А вот  обратная ситуация имеет место – норвежские ДНК генеалогические матералы происходят из славянских . Изучайте первоисточники.

      comments user
      Олег К

      Вы же прекрасно должны понимать, если беретесь обсуждать такие вещи, что 100% доказать на основе изучений гаплогрупп ничего нельзя. Что такое “русская” ДНК? Вот когда ответите на этот вопрос – тогда можно разговаривать дальше.

        comments user
        Георгий Хоронько

        Это вы сделали открытие . Правда ничем не обоснованое , по типу “Этого не может быть , потому что не может быть никогда”. 

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Такое заявление особенно умилительно звучит из уст человека, заявляющего об отсутствии лесов в Ленинградской области. На отсутствие воздуха фантазии не хватило, понимаю.

          comments user
          Олег К

          Значит, не понимаете. Ну чтож, это ваша проблема. Я же откланиваюсь и желаю вам всего наилучшего. Учите матчасть.

      comments user
      margarita orlova

      Да мы вообще все произошли от казахов. И русские, и бритты, и англосаксы, и балты, и германцы, и римляне. Чесс.. слово! Правда! По данным генетической лаборатории Стэнфорда. А казахи прямиком вышли из Африки. Второй волной.

comments user
Дядя Ваня

Отличная статья.
Вытаскивать максимальное количество “учёных” в публичное поле и призыв к разбирательству – это сильный ход против системы. Момент, кстати, вполне подходящий.
Напряжение нарастает по всем фронтам.
Веяния измененной Конституции?

    comments user
    Сергей Алакин

    Скорее это типа пробного шара. Серьезный подход означает конкретный вопрос: “а ТЫ что сделал для науки?” Ну спама написал несколько килограмм на вес бумаги, ну политикой занимался, ну защищал высокое звание Науки ака принимал посильное участие в оскорблениях и профанации деятельности “не мэйнстримовских” исследователей… И таких вот негодяев в официальной российской науке очень очень и очень много. 90+%.

      comments user
      Дядя Ваня

      Быть негодяем, как Вы говорите, – вот тот самый “мэйнстрим”, разрушающий общество.
      Напомню: персонал Освенцима считал, что все они в полном порядке и делают благие дела..
      Гомо Хакнутус. Кризис в головах.

comments user
Фёдор Орехов

Ну, во-первых, первый скандинав-“норманн” (по скандинавским же данным) в варяжской гвардии (варангов) византийских императоров появился в 1029 году. На тот момент варяжская гвардия существовала уже больше двухсот лет (что отражено во множестве азиатских источников – тех, кого они били). То есть варяги – это точно не скандинавы (не германцы, не норманны).

Более того, прародина шведов (главного скандинавского народа) по мнению самих шведов – Великая Швеция, “Большой Свитьод” – однозначно находится как раз в земле варягов (не германцев-номаннов).
В той земле, которая, согласно шведским же сказкам и источникам, расположена в среднем и нижнем течении Дона и Донца (там где и вёл раскопки в поисках прародины скандинавов Тур Хейердал). То есть получается, что это не варяги от скандинавов произошли, а совсем наоборот – скандинавы от варягов. Варягов, живших на исторически русских землях.

При этом современные антропологи уверены, что древние жители Саксонии, Дании и Швеции (и их нынешние потомки) по своей антропологии (сложению тела, строению черепа и прочему) – это чётко не германцы. А, видимо, кельты. Может быть, венедо-иллирийцы (то есть и славяне, и кельты, и неведомые народы. Но никак не германцы, с их “лошадиным” строением черепа и костей).

Кстати, как раз эти территории – это последовательный маршрут легендарного пути Одина в Скандинавию. 

Который, видимо, варягов в Скандинавию (вместе с культурой и цивилизацией) и привёл. 

Причём боги скандинавов называются Асы (от их имени произошло, например, название континента – Асия/Азия – земля Асов).
Бог Один – белый Ас. Рухс-Ас.
Белые Асы – Рухс-Ас на индоиранском, родственном нынешнему осетинскому/аланскому.
Русские, если по славянски.
Именно на этих двух языках и даны названия днепровских порогов (а вовсе не на мифическом германско-норманнском). 

Судя по всему, на этом (индоиранском) языке как раз и говорили населяюшие эти просторы скифы и сарматы (а также, возможно, тавры и готы, и, может быть, совсем уж легендарные киммерийцы). 

Смешение которых с донскими и донецкими (савирами, северцами)  и днепровскими (полянами) славянами антского союза (новгородские словене – это более-менее поляки, поморские славяне по антропологии), и привело к возникновению нового народа – русских (по летописям они всегда состоят из трёх частей/народов-племён – словенов, русов и варягов).

Того самого народа, что под управлением царя А(О)рда-гаста в 6-м веке разорил Византию (по византийским же источникам), а в 7-м веке принял крещение (по византийским источникам),когда вождь победителей Хулагу (Хельгу, Олег) узрел христианское чудо в алтаре храма в разорённом русами в западном Крыме Херсонесе.

Кстати, к восточному Крыму (Боспорском царству) относятся и первые отднозначно идентифицируемые как русские топонимы – например, Маларосса (Скала Русов).

Причём на территории от Курска до Азова и Тамани наблюдается устойчивое переплетение однозначно славянских и однозначно индоиранских (аланских, таврских) названий, топонимов – например, река О(А)скол (Белгородская область) и имя киевского прото-князя О(А)скольд.
И ещё – рёриком (рюриком) на этих землях ещё в 20-м веке называли птицу сокол (а сухое дерево, что интересно, по-тюрски “карачик”).  И именно сокол был птицей на флагах рюриковичей. 

Причём, всё это проверенные-перепроверенные научные знания – не только из открытых и достоверных источников, но из источников выдержавших не одно переиздание и перепроверку в официально опубликованных сборниках исторических документов.

Согласно которым в домонгольской Руси
(если такой термин вообще уместен – при наличии полного отсутстивия памятников какой-то “монгольской” письменности на нашей  территории)
население складывалось из трёх народов – Руси, Варягов и Словен.

Например, даже первый святой Русской церкви – варяг (Фёдор вместе с сыновьями). 
Все летописи ополчение всей Русской земли описывают так: “И собрал (Владимир, Ярослав, Олег, Изяслав…) и русов, и варягов, и словен…”.

Что касается норманнской теории.
Один из главных апологетов норманнской теории в Швеции официально, на публичном уровне заявил, что   главным доказательством торжества норманнской теории является находка скандинавских фибул при раскопках почти тысячи арехологических памятников 9-11 веков, проведённых в СССР на территории бывших Киевского и Черниговского княжеств.
Так вот, среди десятков тысяч предметов там (на тысяче больщих раскопов) было найдено 4 (!) фибулы очень похожих на те, которые ранее были найдены в портовом городе Бирке в Швеции.

Вот это – 4 фибулы (женские металлические застёжки) из порядка 50 тысяч предметов (сколько это будет в процентах?) – и есть единственное (объективное) доказательство “торжества норманнской теории”.

Что касается Романовых.
Формально (по крови) династия Романовых закончилась со смертью Петра II (1729 год). Фактически – с Расколом.
Тогда (в 1666 году) принятие новых норм жизни аннулировало право рода на престол.
Что довольно быстро  выразилось во внезапной смерти царя Алексея Михайловича (ещё незадолго до Раскола приглашённого на польский престол для объединения двух славянских государств – Ржечи и Московии), и очень недолгом, к несчастью, правлении его сына Фёдора.
А что случилось дальше на самом деле никому достоверно неизвестно.
Только в итоге тех событий на русском престоле оказалась немецкая/чужеземная династия.  

Именно Раскол стал прологом
и уничтожения русской родовой знати (старшей ветви – бояр, и младшей – сынов боярских. Дворяне – это специально обученные служащие),
и итогового захвата территории Руси немцами (показательно в этом смысле, здесь в статье Глазьева, что Ломоносова – в русском вроде бы государстве! – собираются казнить за оскорбление немцев).

Что касается хронологии.
До начала книгопечатания в Европе всего было порядка 25 тысяч (малодоступных) книг. Спустя всего 50 лет после начала книгопечатания число книг выросло до 10 миллионов (фактически общедоступных) книг. 
Массовое книгопечатание очень долго оставалось монополией немцев.
Которые были единственными, кто печатал (и, понятно, писал) учебники для средних (монастырских школ) и высших (университетов) учебных заведений.
Учебных заведений, которые, к тому же в немецких  землях в большинстве случаев и находились.
В которых училось одновременно не более 100 тысяч студентов (а на самом деле, вдвое меньше, по мнению историков). Причём других знатоков истории, кроме обученных по этим учебникам нескольких сотен тысяч человек, в Европе очень скоро практически не осталось.  

В учебниках этих (и при столь сравнительно скудном количестве умеющих читать-писать) можно было не только хронологию новую утвердить, но и сочинить абсолютно новую, никогда и нигде невиданную на самом деле историю.  (Посмотрите современные западные газеты и журналы, западные фильмы – хотя бы про Вторую Мировую). 

Вряд ли кто-то мог предположить тогда в Нимеччине и в Риме,  что появятся такие объективно-проверочные науки как антропология и археология, топонимика и нумизматика, десятки других специальных исторических дисциплин.

Вот взять, например, Слово о Законе и благодати митрополита Киевского Илариона. До нас дошла только одна страница текста, но даже эта часть его содержания однозначно указывает на то, что за ним стоит опыт не одного десятилетия высококвалифицированных теологических споров на русском языке. И это якобы происходит (создание такого Слова) в стране, которая только вчера якобы приняла христианство. Да ещё от греков, от которых в Слове нет и следа. 

Или Слово о Полку Игореве (на самом деле – это рассказ о том, как Игорь ехал сына женить – по одной весьма убедительной версии) не менее прямо указывает на столь богатую литературным опытом (аллюзиями) культурную жизнь (в далеко не самом крутом княжестве), которой не было и в центре современной Слову “белой” цивилизации – в Византии (и которой, кстати, не было и в немецкой Российской империи на момент открытия Слова).   

Право, Глазьеву совсем незачем опрадываться перед жуликами-нацистами. Убеждать их в чём-то не стоит. Ибо не стоят они того. Мусор они генетический. Что прямо подтверждают своей безумной “аргументацией”.

  

 

    comments user
    Эдуард Соколов

    Один из главных апологетов норманнской теории в Швеции официально, на публичном уровне заявил, что   главным доказательством торжества норманнской теории является находка скандинавских фибул при раскопках почти тысячи арехологических памятников 9-11 веков, проведённых в СССР на территории бывших Киевского и Черниговского княжеств.

    А, кого интересуют находки на периферии Русского государства? Первая столица Руси – Ладога, там согласно летописи и АРХЕОЛОГИИ правил Рюрик. Вторая – Псков Ольги, где она погребальные сани поставила. И только третья – Киев, четвертая – Переяславец, пятая – Киев, а Новгород никогда ей не был. Но он был смотрящим Северо-Запада после победы киевской династии над варяжской.

    Причём на территории от Курска до Азова и Тамани наблюдается

    Абсолютно вторичные территории для великороссов. 

      comments user
      Фёдор Орехов

      Ну зачем эти совинженерские измышлизмы?! Вы ведь вроде бы на серьёзном ресурсе и серьёзный, здравый человек. 
      Доказать археологически, что где-то “правил Рюрик” могут только перестроечные жулики. Археология работает с артефактами (безличными то есть вещами, предметами, остатками строений, могильниками) – то есть на очень широкой исторической базе. Речь идёт о веках и эпохах. А раскопать “могилу Зигфрида” можно только в замечательном фильме “Блеф”. И, что характерно, это доступно только одному типу “архелогов” – что и продемонстировали в кино Челентано и Куинн.
       
      То псковское население, среди которого Вы существуете – пришлое для этих земель. Как раз со “вторичных”  для “великороссов” (это кто?) “земель”.
      Тот же Кирилло-Печерский монастырь основан (сразу после разорения южно-русских земель Тамерланом) выходцами с юга, кремль построен инженерами из погибшего в схватке с Тимуром улуса Бек-Ярыка (в европах такие строить не умели, что прямо признавал в своих записях монах-иезуит, оказавшийся у стен Пскова в войске Стефана Батория).
      Антропология захоронений показывает, что в то время, о котором Вы (Ладога, Старая Русса – и это, кстати, тоже имена принесённые с юга, с прародины. Как и “немецкие” Бо-Руссии – хоть с этими дело и было пораньше немного) пишете, население было – сравнительно с Вашими нынешними соседями по дому и региону – слишком узколице и дохловато. То есть больше всего напоминало останки (и культуру) из захоронений на польской (ныне) Балтике и в Пруссии (которая потом стала называться Восточной). 
      А вот нынешние псковичи не только отличаются (нормальным русским) широким лицом и крепким, основательным телосложением (костяком), но и языковым (фонетическим) строем языка, народными нарядами и обрядами наиболее близкими не к древним балто-славянским, а к обрядам, нарядам и говорам нынешнего Юга России. Один “йон” чего стоит. 

       Что касается находок неких скандинавских артефактов в раскопах в Ваших землях, то их (по доле), согласно публикациям, меньше, чем, скажем, арабских (в первую очередь потому, что главной “мастерской мира” в то время был как раз Восток,  главными “сетевиками” – как раз арабы, а “долларом” того мира – золотой дирхем). И что, надо сделать вывод, что Новгород и Псков входили в состав Багдадского халифата?
       
       Проблема, от которой старательно бежали долгое время советские историки (а это был реально большой гемор, разрушающий стройную – хоть и ложную – систему, которая людей вполне исправно кормила), состоит в том, что на “старые” Псков и Новгород (больше чем на другие русские земли) накладывалась тень сразу двух других миров.

      Во-первых, не русского, а общеславянского мира (именно в этом – балтийском – ареале находилось главные общеславянские святилища – языческие – например, на острове Рюген. Показательно, что, согласно датской хронике,  последним славянским человеком на Рюгене оказалась умершая здесь в середине 14 века русская по имени Голицына).
      Собственно, эту (исключительно общеславянскую, а не русскую) территориальную особенность и выдают за “первородность”. Хотя это отблеск религиозной (языческой) “первородности” региона в целом, а не его населения (о том, что Балтика – святая земля славян рассказывали византийскому офицеру ещё в 6 веке, согласно его запискам, захваченые им “в зоне боевых действий”  три славянских “аэда” – певца, безо всякого оружия и денег путешествующих по Европе).  
      Ну и на это наложилось происхождение Московии – очень северного царства, ищущего своей “особенности”, “отдельности” от распавшейся Великой русской Тартарии именно в обращении к северным, так сказать, святыням и “истокам”.   

      Во-вторых, мира не русского, но, так сказать, общеевропейского.
      А большая часть европейских народов – наши прямые родственнники, завоевавшие континет в эпоху Великого переселения индоевропейских народов – то ли “гуннского”, то ли “татарского”.
      Которое, что показательно,  началось (хоть и немного раньше) приблизительно из тех же мест, откуда позже произошла вполне конкретная Русь. 

      Все эти три мира – русский, общеславянский и евпропейский находились в непрерывном (потому что кровнородственный и единокультурный он был изначально) и нераздельном обмене.
      Где выявить, что здесь первично, а что вторично, было не только реально невозможно, но и считалось крайне глупым занятием. Ведь это была именно семья родных народов.

      Единство того мира, кстати, подтвержается универсальной привычкой называть свои страны прилагательными, производными от самоназвания племени – Свенска (Шведская земля) Полска (Польская) Серпска (Сербская). Обычай сохранился даже при конструировании новых языков уже в Новое время – England (земля англов), Дейчланд (земля дейчей), Скоттлэнд (земля скоттов) и так далее. Такого обычая – где в названии главное понятие именно непоколебимой земли (на которой народы, как подразумевает сама структура определения, могут меняться) – больше нигде в мире не было. 

      Признать эту изначальную нераздельность и изначальное взаимопроникновение означало укусить за руку главного кормильца – национальное (то есть настаивавшее на изначальной своей исключительности, отдельности) государство. 

      Но сейчас совершенно очевидно, что, во-первых, с ростом государственного разума (бюрократия тоже взрослеет)  подобные идеи не несут угрозы самой идее национального государства (а напротив – резко укрепляют её, встраивая её в логичный ряд базовых естественных институтов существования человечества).

      А, во-вторых, два века работы специалистов в различных спецдисциплинах позволили накопить настолько большое количество материальных фактов, однозначно разрушающих старую картину истории, что уже (объективно) никуда и никому не уйти от масштабной и предельно серьёзной, уже реально научной ревизии существующей исторической картины.

      Картины, созданной (а на самом деле – просто придуманной в каких-то корыстных интересах) несколько веков назад в Северной Европе – в совсем другое время и в совсем других условиях. 

      О чём, в целом, Глазьев, как умный человек, и написал.  
       

        comments user
        Эдуард Соколов

        Доказать археологически, что где-то “правил Рюрик” могут только перестроечные жулики.

        Вот и не жульте приписывая мне свои контексты.

        Вы ведь вроде бы на серьёзном ресурсе и серьёзный, здравый человек

        Мальчик, будешь так выражаться, умою так, что мало не покажется.

        То псковское население, среди которого Вы существуете – пришлое для этих земель. Как раз со “вторичных”  для “великороссов” (это кто?) “земель”.

        Псковское население, среди которого я существую, окончательно образовалось после 1581 года, что отражено в смене диалекта. Великороссы образовались после присоединения Казани Грозным, как нация государственных веротерпимых инженеров – “Один царь, одна вера, одна мера (ГОСТ)”. По факту под одной верой подразумевалась ЛЕГКАЯ приоритетность православия без слияния.

        кремль построен инженерами из погибшего в схватке с Тимуром улуса Бек-Ярыка (в европах такие строить не умели, что прямо признавал в своих записях монах-иезуит, оказавшийся у стен Пскова в войске Стефана Батория.

        Что мог знать об истории каменного строительства в Пскове монах-иезуит в 1581м? Псков имеет непрерывную линию каменного строительства с 10 века. Город первых гражданских зданий. Что ты несёшь!? И не надо двурушничать. То у него Рюрик не Рюрик, а то из рукава инженера от Бек-Ярыка вынул. Займись лучше Казанским собором.

        А вот нынешние псковичи не только отличаются (нормальным русским) широким лицом и крепким, основательным телосложением (костяком), но и языковым (фонетическим) строем языка, народными нарядами и обрядами наиболее близкими не к древним балто-славянским, а к обрядам, нарядам и говорам нынешнего Юга России

        Это согласно украинской науке, которая Черное море выкопала. На общепринятых картах генотипов ничего подобного не наблюдается. И не надо мне заливать про украинские говоры в Пскове. Все наши говоры находятся в Белоруссии.

        Судя по обилию бесстыжего вранья ты у нас с Украины. Лениво мне – не отсвечивай, таки я – модератор.

    comments user
    Георгий Хоронько

    Верно . И кроме того , это подтверждается  ДНК генеалогией абсолютно точно . 

comments user
123 123

Фундаментальная наука вместо фундамента имеет гнилые подпорки, но туда не нужно смотреть.
Всё, что выше построено очень крепкое и красивое. А главное, есть целая армия зашоривателей и защитников крепкой постройки, которая даже в случае разрушения подпорок будет держать конструкцию в воздухе на руках и своих ученых степенях.
Ну как можно психически здоровому  человеку признаться, что он всю жизнь посвятил непонятно чему? В этом случае реакция естественна — отрицать альтернативу, иначе будет слом сознания и психушка.

    comments user
    al al

    С чего бы историю считать фундаментальной наукой. Основания исторической науки основано на туманных фактах и артефактах. Это не физика, химия, в основе которых лежат законы природы и не математика, с положениями которой вообще сложно спорить.
    Историческую науку нельзя назвать точной. Столько источников и артефактов утрачено безвозвратно.

      comments user
      Дмитрий

      Ну физика тоже меняется с годами и математика бывает разная (есть кажется Лобачевского, которая сильно отлична)

        comments user
        Эдмундович Дзержинский

        Физика не меняется, а уточняется, расширяется, дополняется. С появлением квантовой механики и теории относительности механика Ньютона никуда не делась, а стала частным случаем и той и другой “новой” физики. А математика… “Математика – это физика” – В.И. Арнольд. А если imho, то математика – это о том, “чаво на белом свете вообче не может быть”. Математика – это об абстрактных вещах, которые помогают познавать и описывать мир.  Язык науки.  В этом смысле ФиН – первые, кто попытался описать историю языком науки.  Где-то так… Imho.

          comments user
          Дмитрий

          Ну может и так…просто такой разумный подход – старое не отменяем, просто делаем его частным….вроде когда-то скорость света была самой большой, а теперь говорят, что есть частицы которые летают быстрее ( хотя я не спец – может и враньё)

          comments user
          Чжу Бацзе

          Говорят – есть частицы с отрицательной массой и движущиеся вспять в потоке времени – из будущего в прошлое ))

          comments user
          Дмитрий

          Ну может и есть…я в этом вообще не разбираюсь….

      comments user
      Ярослав Юрьев

      Любая историческая теория – произвольный ряд исторических фактов с последующей ангажированной интерпретацией.
      Фундаментальная наука – это, действительно, законы (закономерности), прикладная – это метод (методология).

      Традиционная история – производная от идеологии.

      comments user
      Дмитрий Казаков

      История как наука, это не то, что вы считаете историей.
      Никакого отношения…
      То есть, вот, вообще.
      Я тут пытался уже объяснять, что это такое.
      Можете порыться, ежели хотите знать.

        comments user
        meditator

        История как наука, это не то, что вы считаете историей.

        Интересно. Но по теме что?

    comments user
    алексей ещенко

    Да какое там сознание и психушка, тьфу. Просто академик от истории под старость лет годен только учителем истории в школе. Тут и запить можно.

    comments user
    Георгий Хоронько

    История не наука , а набор руководящих материалов ,лживая конструкция и в датировках , и в описании  действующих этносов , событий , мотивов – тотальная ложь.

    comments user
    margarita orlova

    Что-то нелепое вы здесь намололи! Тотальную ложь представили, не стыдясь! В аду вам гореть, миленький.

comments user
Илья Лопатин

Что и требовалось доказать. Академиками просто так не избирают. Сергей Юрьевич как ученый – знает правила ведения научной дискуссии, как академик – понимает как устроено (и всегда было устроено) и работает “научное сообщество,” а как государственный деятель – не испытывает иллюзий о роли политической власти в формировании политического (а значит и и исторического, как его части) дискурса, во все времена, что в XVII – XVIII веках, что сейчас. И вот последнее обстоятельство заставляет, лично меня, задаться вопросом Сергей Юрьевич эту войну начал один и без расчета на возможную поддержку? Сомневаюсь… Что же до сути – Носовского и Фоменко читал еще когда появились первые издания, однозначных доказательств, что их версия хронологии верна – так и не увидел, также как и внятных ответов от официальных историков на вопросы о фальсификациях русской истории (частично затронутых в Статье Сергеем Юрьевичем). Соображения выше (и не только), склоняют меня, лично, к тому, что норманнская теория – фальсификат, политически ангажированный со стороны “западных партнеров” и реализованный при деятельном “Романовском коллобрационизме.” Проведенная операция помогла на столетия пристегнуть Русское государство к “европейским ценностям,” и то, что сейчас вот эта движуха начинается – свидетельствует о тектонических сдвигах в наших цивилизационных ориентирах. Ну, как бы кризис капитализма предполагает, все сходится…

    comments user
    Дмитрий Казаков

    Сергей Юрьевич как ученый – знает правила ведения научной дискуссии

    С точки зрения научной этики спор экономиста Глазьева с историками (не помню, как их там…) совершенно неприличен. С обеих сторон. Вынос этого всего в публичное поле есть потеря чести и достоинства для всех участников.

    Победа этой дискуссии по целому ряду причин невозможна априори. Кроме того, она невозможна ещё и потому, что этот балаган не имеет отношения к науке вообще.

    Кто-то придумал для Глазьева очень удачный PR-ход.
    Такой удачный, что повелись даже вы.

    Норманнскую теорию, конечно, следовало бы давно убрать из учебников. Мы это промеж себя ещё в 1989-ом году обсуждали. Это просто одна из гипотез, не имеющая подтверждения.

      comments user
      Павел

      ==Победа этой дискуссии по целому ряду причин невозможна априори==

      Это верно в том случае, если считать всю эту историческую шваль хоть каким то авторитетом.
      Но стоило Носовскому приехать к пирамидам и ковырнуть ногтём многотонный блок, как всё дерьмо, которое лилось нам в головы со школьной парты рассыпалось в прах, а бетонная теория строительства – подтверждена.
      Так, что и Захи Хавасу и т.н. трад. историкам всеми этими древними папирусами можно подтирать задницу, а научные статьи по египтологии – в макулатуру. 

      ==Норманнскую теорию, конечно, следовало бы давно убрать из учебников.==

      А древний Рим, что, оставить?

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Это верно в том случае

        Это верно в любом случае.

        сли считать всю эту историческую шваль

        С моей точки зрения все участники этого балагана — шваль.

        Но стоило Носовскому приехать к пирамидам и ковырнуть ногтём многотонный блок

        Я про это ничего не знаю.

        как всё дерьмо, которое лилось нам в головы со школьной парты рассыпалось в прах

        В школьных учебниках по Древнему Миру больше сказок, чем истории.
        К истории, это всё, в общем, не имеет отношения.
        И вы не знаете, что такое история как наука. Вообще не знаете.
        Отсюда и вот эти ваши все мысли. А в жизни-то оно всё совсем иначе. 

        А древний Рим, что, оставить?

        Да пусть…
        А что?

          comments user
          Павел

          Дело в том, что Вы  называете историей ту или иную трактовку событий.
          Если же подходить с точки зрения существования конкретных фактов в виде построек, захоронений, надписей на могильных плитах, раскопанных, поднятых со дна предметов, то выстраивается определённая картина, которая имеет иной вид, нежели официальная. 
          Что касается фразы   ” Я про это ничего не знаю.”, печально.
          Выходит Вы вообще ничего не знаете о Н/Х.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Дело в том, что Вы  называете историей ту или иную трактовку событий.

          Это неправда.

          картина, которая имеет иной вид, нежели официальная.

          Какая такая “официальная”?
          Нет никакой такой истории. Вообще нет.

          Что касается фразы   ” Я про это ничего не знаю.”, печально.

          Почему печально?

          Выходит Вы вообще ничего не знаете о Н/Х.

          Это неправда.
          Я читал книгу.

        comments user
        margarita orlova

        А ведь Носовский ошибся, ковырнул не пирамиду, а её музейную имитацию:) Так и дадут ему, туристу, ковырять настоящую пирамиду!!! Может, ещё и графитти позволят вырезать ножичком: “здесь был Носовский”?

          comments user
          Павел

          Он Вам сам рассказал про “музейную имитацию” или Вам это приснилось?

          comments user
          margarita orlova

          Я вычислила. Нематематическими методами.

          comments user
          Павел

          Как тут оценить эти вычисления, только фразой из хорошего фильма: – “Нус, голубушка, ставлю вам по математике ноль.” 

      comments user
      Илья Лопатин

      Все верно. И про этику и про пиар. Именно поэтому он все делает выверенно и точно. И разговор вообще не про историю, скорее на историческом поле, но про политику, и это значит, что у оппонентов шансов нету. Это не историческая полемика, это политический удар.

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Это неприличное поведение.
        Есть этика и границы, за которыми человек перестаёт считаться приличным и теряет доверие.
        Глазьев их перешёл, как и его оппоненты.
        Не надо дискредитировать науку вообще.
        Не надо массово обманывать людей.
        Ну, то есть, вот им надо — нужнее, чем сохранить честь и достоинство.
        Ну так это дело личное.
        Как и моё — определить отношение.

          comments user
          Илья Лопатин

          А Глазьев никого не обманывает, чего нельзя сказать об официальных историках 🙂 А прилично – не прилично – вопрос такой… с точки зрения научной этики – неприлично указывать "профессионалам" (ну так он и не в специализированных исторических журналах это делает), а с точки зрения общечеловеческой этики, задавать вопросы обманщикам? 🙂 Я и говорю, это не полемика, это война. А на войне все средства хороши. И не важно, что там было в XVII веке, вопрос ведь что мы будем делать дальше, и (главное!) какие к этому основания у сторон?

          comments user
          Дмитрий Казаков

          А Глазьев никого не обманывае

          Вы шутите или всерьёз?

          чего нельзя сказать об официальных историках

          А что такое вообще “официальный историк”?
          Те  мудаки, что с Глазьевым спорят или кто вообще?

          comments user
          Илья Лопатин

          Абсолютно всерьез, он задает вопрос и выдвигает предположения, не являясь официальным историком, а значит не имея возможности претендовать на истину, соответственно, никого не обманывая. А те мудаки – и есть официальная позиция исторической науки и их статус подразумевает их претензии на истину и, соответственно, обман обчественности, в этом-то и вся тонкость.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Абсолютно всерьез

          Жаль.
          Думаю — будете разочарованы.

          официальная позиция исторической науки

          Нет такой позиции.
          И быть не может.
          В исторической науке в отсутствие фактов существуют лишь рабочие гипотезы.
          Их так и называют.
          Нет там ни догм, ни позиций никаких таких.
          Всем историкам прекрасно известно, что любая гипотеза, даже просуществовавшая столетия в качестве рабочей, может быть опровергнута появившимися фактами в любой момент.
          А ежели что-то как-то где-то иначе, то это к истории отношения не имеет.
          Это политика или что-то ещё, но не история.

          comments user
          Илья Лопатин

          В чем разочарован, не понял?! А про историческую науку все не так, ее официальную позицию в школе преподают, а если консенсусного мнения нет – так в учебниках и пишут. И связано это со статусом этой самой исторической науки. Если в физике, например, государству абсолютно плевать, как устроена и образовалась вселенная, Большой Взрыв там или Суперструны – пофиг, на политический дискурс и вменяемую в данный момент идеологию это никак не влияет, то с историей такой фокус не проходит, государство всегда имеет четкую и однозначную позицию по основным вопросам своей истории, так как эта позиция является базой гражданского воспитания. Ученые в закрытых сообществах могут обсуждать вариации и гипотезы, но от общественности эти обсуждения скрыты, чтобы у ширнармасс лишних вопросов не возникало. А раз есть официальная позиция государства – значит есть и официальная позиция национального научного сообщества.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          ее официальную позицию в школе преподают

          Я честно пытался объяснить, почему у истории, как науки,
          нет и не может быть нет никакой такой официальной позиции.
          Не получилось.
          Один хрен, вы пытаетесь думать о том, о чём вам нравится и привычно думать.
          Это нормально, конечно, но я сделал всё, что мог.

          А про физику, да, всё именно так. В том и дело.
          Но вы сами-то подумайте, что из этого следует.
          Где позиция государства и где наука?

          comments user
          Илья Лопатин

          Я понял! Вы считаете, что есть некая чистая наука, оторванная от общества и ее институтов! Ну… что я могу по этому поводу сказать… некоторые верят в "экстрасенсов", другие в "попов", а некоторые в "ученых," это личное дело каждого…

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Я понял!

          Нет, не поняли.
          Не пожелали понять, если быть точным.

          comments user
          Илья Лопатин

          Один хрен, вы пытаетесь думать о том, о чём вам нравится и привычно думать. Это нормально, конечно, но я сделал всё, что мог.

          comments user
          margarita orlova

          История должна оставаться учительницей жизни, а не превращаться в жалкую шлюху пропагандонов. “Бордели как институты общества” — новейший лозунг.

          comments user
          Илья Лопатин

          Не должна, согласен! Вот именно поэтому и не надо на ней выстраивать мифы о европескости Русского государства.

          comments user
          margarita orlova

          Конечно, не надо! Но отвечать на эти мифы шарлатанством вместо исторического анализа — нелепо, неэтично и даже не прагматично!

          comments user
          Илья Лопатин

          Так вот чтобы такого не было, надо предпринимать контрмеры и этот вопрос не может решится в чисто научном сообществе так как им уже пользуются политики. Клин клином вышибают, это нормально. И о каком шарлатанстве идет речь? Сомнение в подлинности Радзивилловской летописи? Или может указание на явную ангажированность и политических властей того времени и работавших тогда немецких специалистов? Или предъявление алтернативных мнений современников?

          comments user
          margarita orlova

          Нельзя использовать в праведных целях гнилые методы вранья. Обрушится не только гнилой клин, но и святая цель.

          comments user
          Илья Лопатин

          Вы не ответили, в чем вранье-то из перечисленного?

          comments user
          Владимир Тимофеев

          Вы это все скажите в Израиле. Опираясь на общепринятую в мире версию истории евреи создали свое государство. Опираясь на общепринятую в мире версию истории Адольф Гитлер обосновывал свою расовую теорию и и развязал Вторую Мировую. Почитайте Муссолини – там тоже все это. Так что не надо ля ля. На этой версии обосновывается все современное политическое устройство мира.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Владимир, вы извините, конечно, но я не люблю дураков и их комментарии.
          Поэтому либо вы от таковых воздержитесь, либо я избавлю себя от возможности их вообще видеть.

          Никакой такой не существует.
          Да и не может существовать в текущих условиях.
          И надо быть изрядным болваном, чтобы этого не понимать.

          И, это, конечно, дело ваше личное, но я вам не советую комментировать то, что вы не в состоянии понять.
          Мои слова лучше даже не читайте.
          Вы себя на посмешище выставляете, и только. А вам это надо?

      comments user
      Вещий Лес

      ой что ви говогите…..низя Миллеров Шлецеров не целовать в жопку получается…хитро однако

        comments user
        Дмитрий Казаков

        Я так себе думаю, что вы по ошибке адресовали ваш комментарий мне.
        Я вообще не знаю никаких Миллеров и Шлецеров.
        Тем более, не знаю, кого и зачем вы в жопу целовать собрались. Или не целовать. Точно не понял.

          comments user
          Владимир Тимофеев

          А к чему тогда эти комментарии? Матчасть нужно знать, чтобы аргументировать.

          comments user
          Дмитрий Казаков

          Ещё раз…
          …я не пишу для дураков.
          А у большинства умных есть чувство юмора, и они понимают, что любой историк, окончивший профильный ВУЗ, знает, кто такие Август Шлёцер и Герхард Миллер. А если забыл, то может и глянуть быстренько.
          И я уже предупреждал.
          Повторяю последний раз.
          Не пишите мне всякие глупости.
          В следующий раз занесу в чёрный список и “повелю” браузеру “не видеть” ваши письмена.

    comments user
    margarita orlova

    Нельзя тащить Русь по буграм за шиворот к патриотическому повороту, пользуясь невежеством “жертв ЕГЭ”! С политической точки зрения только венграм можно побаловаться, написать на правительственном сайте, что они от шумеров произошли (мол, вовсе не от алтайских народов). А Россия может развалиться от такого рода пропаганды: мусульмане и буддисты испугаются. Похожа эта новая пропаганда на хвастовство гитлеровцев, основавших свою идеологию на текстах опер Вагнера, но использовавших её сами знаете, для чего. 
    России, именно потому, что Великая, не позволительно такое баловство — стыдно будет, что основали на вранье ФиН. Стыдно! Норманская теория-гипотеза вовсе не была официальной, по крайней мере, последние двести лет. Но писать, что варяги-викинги были как бы американско-индейские дикари с недоразвитым мышлением — просто НЕЛЕПАЯ и малограмотная выдумка. Они были разбойниками-грабителями, но государства свои грабительскиео организовали-таки  на столетие раньше, чем русичи.

      comments user
      Сергей Попов

      Не пишите ерунду – у викингов не было письменности, а без письменности государств на глобусе не было до сих пор,  как например у монголов, которым в начале XX века стали эту письменность придумывать и создавать на ровном месте страну монголия. Как можно было построить монгольскую империю без письменности и захватить половину Азии в XIII веке, если обеспечить бесперебойные поставки воюющей стране одновременно с трёх деревень уже невозможно без письменности? А почему на территории современных сша до середины XVIII века так и не появилось государств? Да всё потому же – земли индейских племён были, вражда между племенами была, а письменности нет, словесные договора о перемирии между племенами были, а документов – нет.

        comments user
        margarita orlova

        Ерунду написали как раз вы. Вас обманывают во всем, а вы поддаетесь, как лох. Поступите для выправления мозгов в хороший вуз, неужели в России не осталось институтов, дающих действительное образование?! У меня был в Америке студент — не знал ничего и все путал. Я спросила: — Вы учили историю в школе? Он ответил: — Я учил историю Техаса. 
        Вы тоже учили историю Техаса?

          comments user
          Сергей Попов

          То есть опровергнуть мои тезисы об отсутствии письменности у викингов и монголов вы не можете ни документами, ни хотя бы логикой в выстроенных вами предположениях, и причём здесь история Техаса? Обычную “отмазку” школьника выдавать за аргумент(не важно своей или чужой позиции) понижает в моих глазах уверенность в вашем статусе преподавателя(в прошлом, настоящем или будущем) .

      comments user
      Владимир Тимофеев

      Да перестаньте. Сие доказано только как раз в норманской теории. Выбросите ее – останутся только русские князья.
      Выбросите татаро-монгол – останутся только русские князья. И так далее по все Европе.

        comments user
        margarita orlova

        По всей Европе – только русские князья? 
        Социал-национализмом завоняло, дом горит!

          comments user
          Владимир Тимофеев

          Да даже не князья! Князья – это ближайшие родственники хана(или императора, назовите как угодно). А служилые бояре! Князей на все земли не хватало!

          comments user
          margarita orlova

          Участвуете в построении русского национал-социалистического мифа? Это беда для России.

          comments user
          Владимир Тимофеев

          Ярлыки вешать-плевое дело. А разобраться? Почитайте материалы археологических раскопок на территории ГДР. Очень интересные замечания на полях. Ничего немецкого-только славянское….

          comments user
          margarita orlova

          Ну, археология на территории ГДР — естественно, показывает славянское прошлое; всё было западно-слявянское ещё и в 17 веке, лужицкие славяне были ассимилированы немцами сравнительно недавно. Это хорошо известно языковедам. Даже немецкие фамилии лужицко-славянского происхождения звучат, как русские. Эта информация ПРАВДИВА, так как сочетается с уже известными фактами, как кусочки головоломки подходят друг другу.

          comments user
          Владимир Тимофеев

          На территории ФРГ таких исследований не проводилось. А если провести? И история этрусков-в ту же тему. Во Франции – история Катаров. В Испании – история Каталонии. (К стати тех же катаров.Просто на другом языке) Так что национал- европейсктво уже проведено, пора развратить все назад.

          comments user
          margarita orlova

          Враньё, сэр! И разврат, как вы верно заметили:)

           пора РАЗВРАТИТЬ все назад.

          comments user
          Владимир Тимофеев

          Ай-йф-йай!! Ну о чем я думаю! Пардон мадам, гусарская оговорка. А по истории катаров (это в горах на граница Испании и Франции . К стати шевалье Д’Артаньян тож из тех мест) и Каталонии все таки посмотрите. Да и сами каталонцы не считают себя испанцами. А уж этруски…. к стати недавние исследование текстов подтвердили их славянское происхождение. Исследованные Черткова подтверждается.

          comments user
          margarita orlova

          Да, катары – это религиозная секта (13-14 вв.), уничтоженная папством. Она, видимо, возникла в Византии, их версия христианства была близка к курдской религии манихейства (те же места!). Болгары подхватили (или идейная близость?) движением Богомилов. Даже среди немцев были катары. Но утверждать, что катары – из Каталонии, всё равно, что уверять, что русские – это мусульмане.
          Чертков и Носовский — близнецы-братья по чудачествам (эвфемизм мой). Этруские надписи были прочитаны, их язык родствен другим языкам вымершей анатолийской ветви индоевропейских языков, но не славянским языкам. Читайте не Носовского, который путает даты, а “Погибшие цивилизации” Кондратова Александра Михайловича. Этот — достоверен.

          comments user
          Владимир Тимофеев

          Мы никак не сойдемся и ничего не достигнем в этом споре. Да и все критики Новой Хронологии в этом же состоянии. Для критики квантовой механики нужно стоять на позициях квантовой механики, а не опускаться до уровня механики Ньютона.  Просто не получится. Не сойдется даже терминология. А что говорить о логике. процессов. Прочитал я Кондратова. Публицистика . Естественно-научных доказательств нет. А вот у Черткова есть.А Вы читали Фоменко с какой стороны? Если это были публицистические книги(ну хотя бы малый ряд) то должный были заметить, что авторы не утверждают, что это истина в последней инстанции. Это всего лишь гипотезы, но основанные на Новой Хронологии. Все же критики Новой Хронологии действуют с позиции хронологии Скалигера-Петавиуса.  Так не получится.  НЕ сойдется ни логика процессов, ни терминология. Для начала необходимо опровергнуть математические расчеты дат в Новой Хронологии. Но это обходится, умалчивается и игнорируется. Невозможно опровергнуть расчеты словами.Только такими же расчетами.А вот с этим пока сложно. Может у вас получится?. Тогда прошу на свободную площадку форума “Новая Хронология” Если есть что сказать конкретно.

          comments user
          margarita orlova

          Такую ерунду, как Фоменко, ещё и обсуждать? Отврат берёт, дерьмо анализировать. Уже достаточно здесь примеров фоменковского дерьма. Я вас пожелала спасти, но… напрасно, видимо.
          Вы просто не умеете читать тексты, сразу смотрите на расчёты. А трюкачество и ложь в текстах, присмотритесь к ним и вы увидите, не можете не увидеть! См. эту стр. вверху, например.

comments user
Тимур Иванов

Это опять про прошлое. Всего лишь прошлое, а нам нужно будущее. 
Из всего сайта про будущее целенаправленно и более-менее осмысленно говорят только пара человек – Переслегин, Делягин, Перетолчин, Магрегор, Макаров, Шумаков, Митрофанов (кстати, где он?), и Ларина. И иногда кое-то пытается Школьников, но у него по сути то же настоящее, разве что усилить и углубить местами, так что незачет.

И Глазьев потихоньку тоже теряет актуальность и уходит в прошлое. И его рецепты монетарной политики тоже потихоньку уходят в прошлое. Будучи хорошими рецептами во время ресурсного бума средины нулевых – начала десятых, сейчас они уже помогут не особо. Ну в смысле хорошо, конечно, мыть руки перед едой и не ездить по дорогам на красный сигнал светофора, но это отнюдь не гарантия того что тебе это поможет. Для будущего это уже не является центральным фактором успеха, но одним из многих второстепенных. А вот центральные факторы, связанные с преодолением порога сложности управления, подбором кадров с приоритетом на эффективность, а не на непотизм, на выработку новых механизмов и институтов саморегуляции социума – вот это почти никто не прорабатывает. Только что там сказал Трамп, и что поручил Путин, и кто там кому очередной нож в псину.

    comments user
    Salimov lmran

    Не знания истории-значит всегда оставаться ребенком. (Цицерон)

      comments user
      Тимур Иванов

      Знание истории не означает того что чел вырос и поумнел. 
      Знание определенного варианта истории не означает того что этот вариант истинный или хотя бы более-менее корректный.
      Знание всех вариантов истории не гарантирует того что достоверный хотя бы один из них.
      Знание гарантировано достоверного варианта истории не означает того что избежишь известных по истории ошибок.
      И даже избегание всех известных ошибок, указанных в достоверном варианте истории, не означает того что ты поступаешь правильно, т.к. ты можешь столкнуться с ситуацией, корректных аналогов в которой в истории просто нет, как нет и проверенного решения такой ситуации.

        comments user
        Salimov lmran

        Разумно рассуждать куда,как мудрено,
        И всё же востократ трудней молчать умно.
        (Мирза Шафи Вазех)

        comments user
        Ярослав Юрьев

        Каждое слово как-будто правильное, а всё вместе почему-то – фуфел.
        Ха!
        Бывает же такое…

          comments user
          Тимур Иванов

          Все вместе оно вполне себе значащее, и ведет к тому что будущее, настоящее и работоспособное, в котором появилось иное, т.е. ароморфоз, хоть и вытекает из предпосылок прошлого, но не может быть понято и описано только лишь из понимания этого прошлого.

          Будущее – это иное, а не просто продолжение тенденций прошлого и настоящего. И для преодоления текущего кризиса не подойдут рецепты, которые еще недавно помогали, потому что условия изменились. Для построения реального позитивного будущего нужно пробовать варианты и стратегии, актуальные для будущего, а не для прошлого. Нужно постоянно адаптироваться и разрабатывать НОВЫЕ подходы и стратегии.

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Ничего не изменилось… слова правильные, выводы банальные и очевидные, но с гнильцой.

          comments user
          vera_ehr

          Согласна. Опора на историческое прошлое, безусловно, необходимо. Но черпать силу и энергию только там,  бессмысленное занятие. Народы как и люди. Одни в детстве вундеркинды, а к зрелому возрасту становятся обычными людьми. И наоборот. Свой статус свободного и способного к свершениям народа нужно подтверждать всегда.

    comments user
    Георгий Хоронько

    Без прошлого нет будущего. Куда можно прийити , если не известно откуда идем?

      comments user
      Тимур Иванов

      Неистинный тезис, красиво звучит, но демагогия по сути. К примеру, австралопитеки понятия не имели откуда они идут, однако до будущего в виде сапиенсов как-то докандехали.

      Адаптации к будущему – это не прошлый опыт, а выработка нового и более прогрессивного. Прошлый опыт в этом может каким-то образом помочь, но не более. Ключевой фактор тут не опыт, а способность понимать и создавать новое.

        comments user
        margarita orlova

        Австралопитеки (3,5  млн лет назад) не стали людьми, они так и остались лишь животными предками человека. По данным The Radical Antropology Group даже анатомически современные люди подвида Homo sapiens sapiens оставались животными ещё примерно 150 тыс. лет, прежде чем возникли условия для “человеческой” революции, в результате которой они создали человеческий социум и первобытный коммунизм (всего ≈ 50 тыс. лет назад). Вот такой опыт!

    comments user
    margarita orlova

    История — учительница жизни. Historia magistra vitae est. На изучении истории отрабатывается способность понимать.

    comments user
    Alfrit

    ПРОБЛЕМЫ связанные с преодолением порога сложности управления, подбором кадров с приоритетом на эффективность, а не на непотизм, на выработку новых механизмов и институтов саморегуляции социума – вот это почти никто не прорабатывает. Только что там сказал Трамп, и что поручил Путин, и кто там кому очередной нож в псину.
    БОЛЬШОЙ УМНИЦА!!!

comments user
Андрей

Интересно Глазьев огрызается. Неплохо его америкосы обучили в разведшколе вместе с Чубайсом и Улюкаевым. Надеюсь хоть свою патриотическую к России линию в экономике он менять не собирается.

    comments user
    Вещий Лес

    портрет Сталина нацепило ….оборотень…нагадил на бюст Ломоносова?

      comments user
      Леонид Ковалев

      Не стоит обращать внимание на это гуано.

comments user
Попов Руслан

Сергей Юрьевич зачем Вам это? Вас втягивают в дискуссию в которой Вы неспециалист. А цель этого всего дискредитировать Вас и как специалиста в той области где Вы специалист.

    comments user
    Вадим Мижинский

    Правильно он делает. И в правильном направлении

      comments user
      Артем Гладыщук

      Поддерживаю. 

        comments user
        Попов Руслан

        Тогда любезно не просветите в вопросе: Древние Укры Черное море лопатами или тяпками копали? Вот куда приведут эти статьи.

          comments user
          Артем Гладыщук

          Вам, как специалисту по дреним Украм, виднее.
          А нам, неучам, изучать историю под всеми углами. 

          comments user
          margarita orlova

          Только не надо изучать ее ни по Глазьевым, ни по Фоменкам. А то впросак попадёте сразу же.

          comments user
          Артем Гладыщук

          Лет 10 назад немного их почитал. 
          Как альтернативный взгляд.
          Для общего развития.
          Так как официальная история сильно стерилизованна.

          comments user
          Эдмундович Дзержинский

          Определённо Вы правы! Сперва полезно было бы изучить её по взаимоисключающим описаниям  одних и тех же событий разными авторами (взять, например, Вторую мировую и роль в ней СССР, да и другие времена найдутся), и побольше таких. Тогда и ФиН легче пойдут!
          Кстати,  Н.Вашкевич, “Абракадабры”. Занятная вещь, хоть и не напрямую об истории.

    comments user
    Эдмундович Дзержинский

    Каким бы ни был специалист беспристрастным и честным, но причины его ошибок и заблуждений могут находиться за пределами его предмета, компетенций, круга интересов. Так что работы ФиН и то, что на историю обратил наше внимание Глазьев – вещь безусловно полезная.

      comments user
      margarita orlova

      Но вы не в теме, и не учли, что ФиН — это около миллионного тиража диких измышлений, притворства, что, якобы, есть там статистика, но главный метод — ложные (и глупейшие) этимологии.

        comments user
        Эдмундович Дзержинский

        Но я-то как раз в теме, хоть в последние годы почти не интересуюсь, что их, как Вы изволили выразиться “дикие измышления” были предварены множеством математических работ по этой теме, список которых не есть тайна. Как-то не заметно, что в них найдены ошибки. Математические.
        К тому же ФиН не первые, кто усомнился, были ещё Ньютон, Марозов, был немец (забыл фамилию) который накопал кучу нестыковок в старинных хозяйственных документах…
        И знаете, что мне ещё импонирует? Они не используют эмоциональных аргументов  в отношении оппонентов.

    comments user
    Дядя Ваня

    Там, где достаточно здравого смысла не требуется специальных познаний.

      comments user
      Ярослав Юрьев

      Ха!
      Бритва Оккама, однако…

        comments user
        Попов Руслан

        Осталось выяснить древние укры Черное море выкопали, ведь оно Русским в старину называлось; а укры копали Аральское море; значит Украина имеет право на Северо-Западный Казахстан. ВОТ КУДА ЭТОТ БРЕД МОЖЕТ ПРИВЕСТИ))))

          comments user
          Ярослав Юрьев

          Бред традиционной истории тоже ведёт в никуда.

        comments user
        Вадим Мижинский

        Точно!

      comments user
      margarita orlova

      Да, каждый судит-рядит о  языкознании и о медицине. Ещё и история прибавилась. Специальных познаний в этих областях невеждам не надо!

        comments user
        Дядя Ваня

        Там и здравого смысла нет.

    comments user
    Дмитрий

    Маркс тоже юристом был, но все мы знаем его как великого экономиста…

      comments user
      Попов Руслан

      А академик Фоменко математиком если я не ошибаюсь, а сейчас посмешище с “Новой Хронологией”. 

        comments user
        Дмитрий

        Я не поклонник Фоменко и его трудов. У него есть кое-какие трезвые мысли насчёт повторов в истории – с этим имеет смысл работать…

          comments user
          Попов Руслан

          А как в эту хронологию Фоменко древних укров включит?

          comments user
          Дмитрий

          Ну древние, не очень или современные укры – это в  сознании киевских властей…термин неправильный – Украина – это окраина – то есть географический термин. Так что им бы поработать над нормальным названием хотя бы

          comments user
          Вадим Мижинский

          Вы можете понять простую вещь, чтобы обгадить здравые факты – что надо сделать? Правильно довести до маразма пару идиотских идей. Что “древние укры” с Вами вместе и исполняют. Живите и дальше не своим умом

          comments user
          margarita orlova

          Повторы эти достаточно объясняются жанром летописей /хронологий. Вы ведь не отказываетесь от песен потому, что в них бывает припев?

          comments user
          Дмитрий

          Немного разные жанры…летопись – это некоторое последовательное объяснение событий и повторы в них приводят к искажению хронологии, с песней такого нет

          comments user
          margarita orlova

          Летопись — не объяснение, не трактовка событий, а лишь констатация фактов. Притом факты в летописах бывают про рождения и смерти правителей, про войны, победы, поражения, а если про постройку крепости-города, то только в результате победы или поражения. Очень однообразны эти факты в летописях. Отсюда и повторы. Даже традиция у летописцев была, долго-долго существовала: не выдумывай формулировки от себя! Посмотри, как сформулировал предшественник и следуй за ним! Делай, как он — не ошибёшься! За ошибку в документе можно было и головой заплатить, учтите!

          comments user
          Дмитрий

          Ну да…бывает правда, что правитель хочет оставить свою версию событий и летописец пишет так как хочет правитель…, иначе тоже рискует головой….и как тут быть??? 

          comments user
          margarita orlova

          Летописец может реагировать на требование записать ложь по-разному, но…
          Всегда в летописи — для потомков — остается версия правителя. Поэтому профессия историка похожа на профессию следователя. Расследовать конкретные преступления правителя. Вести следствие, правда или нет записана в конкретном документе, конкретный раз. В суд дело передавать рано — очень частая ситуация в истории, значит историки будут продолжать раскапывать дело, ведь правда всегда где-то вылезет. Слыхали о Суде истории?
          Но как следователи математическими методами пользоваться не могут, так и историки не могут.
          Языкознание –- но только синхроническое! — может, и широко пользуется ими. Но для истории они не годятся, потому что каждое событие конкретно, как каждая ваша ссора с женой. Ссоры нельзя ни подвергнуть мат. анализу, ни приложить к ним статистику: решения ваши конкретны, как решение полководца. Обобщать тут ничего нельзя!Это единственное достижение Фоменко: он показал, что математические методы не годятся для истории как науки. Только в прикладных исторических дисциплинах, бывает используют и ДНК-анализ, и органическую химию и лингвостатистику и др. под., как и в следственном деле их используют. 

          comments user
          Дмитрий

          Ну да..слышал я эту версию, что история у нас уникальная наука, на которую законы природы не распространяются …и поэтому египтяне с помощью деревянной киянки и такой-то матери построили пирамиды, римляне перетаскивали блоки по 1000 тонн для фундамента баальбека, древние индейцы на высоте 4х километров вырезали лобзиком гранитные блоки сложной конфигурации и таскали их по перевалам, а древние кхмеры и индусы резали храмы размером с неплохой такой современный город….и конечно мнение инженеров, математиков, геологов и по. Здесь неуместно – у историков же есть древний текст где написано про полуголодных людей которые день и ночь корпели над созданием сих шедевров

          comments user
          margarita orlova

          Империи рушатся, цивилизации исчезают, технологии забываются. Вот скоро, если энергии не будет и элетричество отключат, как предсказывает Острецов, то и сервера рухнут, со всеми накопленными там знаниями. И следующая цивилизация будет отрицать, что у нас были компы и даже ИИ.

          comments user
          Дмитрий

          Ну может так и будет…поэтому историкам вместо того, чтобы цепляться за догмы, которые конечно удобны, лучше привлекать к своей работе учёных из других наук для поиска истины…И Фоменко кстати здесь ни при чем – он просто изначально высказал трезвую мысль, что в истории есть проблемы, а потом его понесло в дебри и с одной стороны увеличило маржу, но вызвало отторжение научного сообщества , да и просто обычных трезвомыслящих людей

        comments user
        Павел

        А в чём посмешище?
        Только конкретно. 

          comments user
          Попов Руслан

          В НХ утверждается, что существующая  исторических событий в целом неверна, что  значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее  нашей эры, а древние цивилизации и государства  и  являются «фантомными отражениями» гораздо более поздних культур, вписанными в историческую  из-за неправильного (ошибочного или тенденциозного) прочтения и интерпретации . Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в  гигантской  с политическим центром на территории , охватывающей почти всю территорию  и  (а согласно позднейшим публикациям — даже обе ). Противоречия «Новой хронологии» с известными историческими фактами её авторы объясняют глобальной  исторических документов. (Даже не стал заморачиваться с объяснениями, просто скопировал, то есть тысячи профессиональных историков, археологов, архивариусов и прочих не правы; а математик прав, и создал лженаучную дисциплину; ДА И СКОПИРОВАЛ ИЗ ВИКИПЕДИИ)

          comments user
          Павел

          Дело в том, что если либералы победят, то в школах начнут преподавать и воспевать власовщину, ну или бандеровщину, что потихоньку у нас уже делается, а на т.н. Украине идёт полным ходом.
          И вот, лет через 100-150, будущие поколения будут считать Власова и Бандеру мучениками, а англосаксов победителями Гитлера и Сталина.
          В 1613  этот сценарий осуществился и мы живём  в данной реальности.
          А Ф/Н с командой, на основе анализа и новых методов исследований  показали фейковость трад. истории, и постоянно призывают к дальнейшей разработке своих открытий.
          Из Вашего текста я вижу, что Вы слабо знакомы с материалом Н/Х, хотя Ф/Н анализировали те же тексты летописей, но в отличии от т.н историков они обработали ещё кучу другой литературы, на которую у т.н историков мозгов не хватило.

          comments user
          Попов Руслан

          Возможно так и будет, а может и нет. НО: вряд ли будет бред наподобие того, что Гитлер и Сталин один и тот же человек, который изначально был великобританским фельдмаршалом. ДА ИДУТ ФАЛЬСИФИКАЦИИ, но там меняют плюс на минус и наоборот; а Новая Хронология  – ересь несусветная; НУ КАКАЯ РАЗНИЦА КАКАЯ ДИНАСТИЯ ПРАВИЛА НА РУСИ вот вся суть этого норманнского вопроса. А ЕКАТЕРИНА ВЕЛИКАЯ русская или немка была, а СТАЛИН – грузин (хотя есть версии, что осетин) ЭТО КОГО ВОЛНУЕТ?

          comments user
          Павел

          Действительно, какая разница, что на ЕБН-центр ухлопано 10Млд. руб., а на лечение детей побираются с экранов, или развалили все заводы и при дикой безработице ещё и подняли пенс. возраст.
          Какая разница, что в 2000 так рапиарили  Путина, что до сих пор ещё масса верит в этого оборотня.
          Какая разница, что в руководстве враги   разваливают страну?
          Мысль то основная у Глазьева, что без идеологии Ф/и под власовским знаменем ничего построить нельзя,  все ресурсы утекают, и всем наплевать.
          Ф/Н как раз и открывают глаза на то, что Русь – действительно святая, и без неё сатанисты просто обрекут планету на вымирание.

          comments user
          margarita orlova

          Нельзя врать о святом. Тем более о Святой Руси. А с политической точки зрения ФиН-враньё, да еще в глазьевских устах — ведёт к дальнейшему распаду России. Ведь мусульман-россиян ≈50%
          Хотите, чтобы они с ужасом (и с территориями) бежали?

          comments user
          margarita orlova

          Такие персонажи, как вы — прекрасный материал для национал-социализма в гитлеровском смысле. Подумайте над этим.

          comments user
          Виктор Незашоренный

          Бред сверх-ценной идеи потому и заразителен, что свой свояка видит из далека. Так что, ваша аргументация для носовских не подходит – она, аргументация, рациональна и не обращается к эмоциям.
          И самое главное, не позволяет считать мнение равным знанию.

          comments user
          margarita orlova

          Прочитайте мой коммент только на один конкретный пример. Длинный. Много букъв.

          comments user
          Павел

          На какой странице?

          comments user
          margarita orlova

          В самом низу третьей страницы, оказывается.

    comments user
    Сергей Васильченко

    Не знаю зачем, но С.Г. настойчиво занимается самодискредитацией и всех тех, кто считал себя сторонником его взгляда на экономику.

    comments user
    Сергей Попов

    Так ведь он не один, а с кузнецом придёт(возможно двумя) на дебаты, главное, чтобы они состоялись. Авторитет Глазьева нужен, чтобы озвучить проблему, а далее пусть математики с математиками бьются, пусть даже на историческом поле. Копия с копии черновика при доказательстве теоремы как документ не зачтётся, даже если эту копию будут приносить доктора исторических наук.

      comments user
      margarita orlova

      Ну нет там никакой математики, поймите! Почитайте толстые книги ФиН. Там ложная этимология есть, а математики — нету! Одно притворство!

        comments user
        Сергей Попов

        Если вы воспринимаете их книги как роман, то кому то нравится например “Война и мир” , кому то нет. История – точная наука, а поэтому любые сомнения в её неточностях должны быть устранены именно математиками и логиками с обеих сторон при публичных обсуждениях. Доверять интерпретацию прошлого театралам типа Эдварда Радзинского нельзя. Слушая учителя истории в школе в 12 лет – мы не задумывались, что крестовые походы из западной европы в палестину не могли быть наказанием за распятие христа из-за разницы в более 1100 лет, мы проступки своих прадедушек и прабабушек уже не сможем назвать. Если выяснится, что династия Романовых пришла на престол незаконно, так уже новых два слоя государственности после них в стране образовалось, сожалеть не о ком и нечего. Мне до сих пор интересно, что по старому календарю сейчас 5781-й год, а событий за предыдущие 5,5 тысяч лет на территории текущей страны нет совсем, достоверно подтверждено лишь всё, что позже 1775 года, а до этой даты только черновики с копий рукописей, неизвестно когда созданными. Либо докажут в дебатах, что до 1775 года вообще есть многовариантное непредсказуемое прошлое, либо пусть докажут, что есть десять-двадцать предметов, на которых можно построить приблизительную трактовку как оно могло быть и тысячелетней истории нет ни у кого.

          comments user
          margarita orlova

          Боже мой! Чему вас учили в школах и вузах?! В США живут такие же неучи с кашей в голове, но они в большинстве своём сознают, что это — каша и не лезут в исторические дискуссии.

          comments user
          Сергей Попов

          Кроме каши возразить по существу моих тезисов нечем? А жаль. А нам так хотелось послушать начальника транспортного цеха.

          comments user
          margarita orlova

          К сожалению, возражать по существу можно только вручив вам десятка три серьёзных книг для прочтения. Вы читали враньё всю вашу жизнь, а теперь захотели серьёзного комментирования этого вранья? Несчастный… Больше ничего сказать невозможно.

          comments user
          Сергей Попов

          Если вы не можете из своих трёх десятков серьёзных книг извлечь хотя бы пять примеров того, что письменность у викингов и монголов была и разместить здесь, то ваши способности работать преподавателем уже под сомнением, а если вы переходите на личности, используя в своих строчках эпитет “несчастный” , так сатирик Жванецкий уже сказал “Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.” 

          comments user
          margarita orlova

          Господи, даже в Википедии есть эта инфа, см. ссылки, идущие от Википедии. Посмотрите сами, если вам интересно! И так уж не в тему комменты идут! {письменность викингов}
          https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=письменность+викингов&title=Служебная:Поиск&go=Перейти&ns0=1  https://en.wikipedia.org/wiki/Runes
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Руны#Северные,_или_скандинавские_руны
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_викингов_на_Фарерских_островах
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Бирка
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Ивар_Широкие_Объятья  
          https://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne 
          и мн.др.
          {письменность древних монголов}
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Старомонгольское_письмо 
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские_письменности
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейские_письменные_памятники 
          В ссылках перечислены серьёзные книги, хотя может встретиться и ерунда. Как отличить враньё от правды? Кусочки правды соответствуют друг другу, сочетаются, дополняя друг друга, как кусочки пазла прилегают друг к другу.
          Враньё обычно сенсационно и ни с чем не сочетается. Сенсационность — знак не-профессионализма или журналистской  вторичности источника. 

comments user
krvl

От Глазьева не ожидал такой глубины исследования истории и фальсификаций истории ! Снимаю шляпу.

    comments user
    Ярослав Юрьев

    Глазьев, как и фоменки, прежде всего учёный (хоть и экономист), а потому не чужд научным методам исследования, в отличие от исторических традиционалов, ориентированных на гранты.

      comments user
      krvl

      Всё-таки то, что он так глубо копает историю неожиданно. И готов вступить в дискуссию с другими учёными историками!

        comments user
        Ярослав Юрьев

        Это, действительно, неожиданно!
        Потому интригует…

        comments user
        Сергей Васильченко

        Где же он “копает” и где же он “хочет вступить” в дискуссию ?
        То, что он “вступил” по полной – это видно по той вони, которую извергает его статья с первого до последнего абзаца.

        Это по-вашему образец научного подхода ?
        Не смешите мои тапки…

        Следующая статья С.Г. будет называться (а почему бы и нет – термин вполне респектабельный).

          comments user
          mezon

          По существу возражения есть?
          Нет, судя по всему.
          Ну, классический вариант демагогии – взяться за форму.

          comments user
          margarita orlova

          Тут надо писать в ответ статью впятеро длиннее. Потому и мало возражений по существу. Посмотрите мой коммент — возражение на один абзац, а написать пришлось чуть не страницу. И то сокращённо, а значит непонятно тем, кто не в теме.

    comments user
    алексей ещенко

    А если бы порыться в библиотеке ватикана!? Сдаётся мне там можно найти много ответов. Но ктож нас туда пустит? Надо стать заднеприводным.

      comments user
      Дмитрий Логинов

      Всёравно не пустят.

    comments user
    Сергей Васильченко

    Если С.Г. по вашему достоин глубокого почтения, как исследователь фальсификаций истории, то скиньте, пожалуйста, ссылки на его работы по этой теме.

    comments user
    сергей конорюков

    От Глазьева не ожидал такой глубины исследования истории

    Я конечно не профессиональный историк, а просто интересующийся историческими фактами, могу сказать, что все, что написал Глазьев  – – известно многим, но никто не выступает с таким пафосом против норманской теории. А почему?
    А потому-что Глазьев борется с “ветряными мельницами”. Никем, нигде и никогда норманская теория не была признана ОФИЦИАЛЬНОЙ! Это все лишь одна из недоказанных версий происхождения Рюриковичей. На этом дискуссию можно закрыть.

      comments user
      mezon

      А пропаганда и должна снабжаться пафосом.

        comments user
        margarita orlova

        На этот раз тут не пропаганда, а попытка защититься от критики.

      comments user
      vladimir

      согласен

    comments user
    margarita orlova

    Глазьев списал всю аргументацию с ФиН, не утруждая себя исследованиями. Он, мол, не историк, а экономист. Ему можно не утруждаться. 

    Знакомы ли вы с методом авторского инварианта В.П.Фоменко и Т.Г.Фоменко?

    Этот метод существует в языкознании с 60-х гг.  Фоменки использовали его, допуская грубейшие ошибки в теории вероятности. Ха-ха! Не нужна им математика, а нужна им сенсация.
    Вагнеровские оперы тоже были написаны неплохо. Но зачем Гитлеру было использовать их как свою идеологию? Примерно то же происходит и с Глазьевым. Не разузнав предварительно, что ФиН — просто шарлатаны, Глазьев пишет свою идеологическую оперу на основе их вранья. Хорошая идеология получается, оперная!

comments user
Сергей Попов

Предложить президенту истфака МГУ повоевать против основателя МГУ М.В.Ломоносова – это “пять” .

    comments user
    Сергей Васильченко

    Лучше бы С.Г. техонечко отсиделся и выветрел всю шелуху из своих карманов, а потом, собравшись с мыслями, писал что-то разумное по своей тематике. Но его почему-то тянет именно в историю и именно в русле Ф.Н., проповедующих “укродержавность” с местным колоритом. Да и покрикивает по барски на несогласных с собой. Мол, холопьё необразованное, буду вам ещё раскланиваться…

    К чему бы всё это ?…
    Может быть COVID2020 подхватил ?…

    comments user
    Попов Руслан

    И чтобы в этом научном диспуте обязательно разобрали вопрос: Древние укры Черное море выкопали или Каспийское с Аральским за одно?

    comments user
    margarita orlova

    Есть у Фоменко подозрение, что мы ошибаемся в летоисчислении. На 1053 годика. Масштабы разлада с логикой, достигнутые известным топологом акад. А.Т. Фоменко таковы. Он нашел целый ряд «смещений» хронологии, и самый важный из них – «жесткий сдвиг»: события I–III веков н.э., включая Рождество Христово, являются якобы призрачным отражением реальных событий X–XIII веков. Доказывается этот «сдвиг» тем, что длительности правлений императоров средневековой «Священной Римской империи Германской нации» якобы  соответствуют продолжительности царствования императоров Древнего Рима, если сдвинуть хронологию на 1053 года. Вероятность случайного совпадения двух рядов близких временных интервалов оценивается математически и получается равной одной триллионной! Итак, задача в том, чтобы продемонстрировать совпадение продолжительностей царствований после сдвига примерно на 1053 года. И вот что проделывает академик Фоменко.Оттон II царствовал в средневековой Германии 23 года и император Тиберий царствовал в Древнем Риме тоже 23 года. Зацепка есть! Дальше надо получить интервал в 53 года, длительность царствования Генриха IV. Однако после Тиберия в Риме не было такого интервала. Ну что ж, прибавляем к Тиберию Калигулу, Клавдия и Нерона, получаем суммарную длительность царствований 23+4+13+14 = 54 года. Согласие в пределах ошибки… Был один человек и было у человека четыре имени, и весь мир два тысячелетия – до прихода Фоменко – считал, что было четыре человека с четырьмя именами…Дальше – хуже. Для согласования с последующими средневековыми правителями берем снова Тиберия плюс Калигулу вместе, затем Клавдия плюс Нерона, затем Нерона отдельно… Но позвольте, ведь мы же только что согласились, что был один император с четырьмя именами – а теперь расклеиваем его обратно в четыре и комбинируем попарно! Но ведь это уже не отдельные личности, а только имена одного и того же человека! Какая же это логика? Топологическая? Патологическая?

    Далее, Веспасиана и Тита считаем только вместе. И тогда уж почти всем императорам древности находятся средневековые соответствия. После преобразований склейки и расклейки вступает в дело статистическая обработка. Вуаля! вероятность случайного совпадения длительностей правлений, приписанных Неохронологом ряду императоров и их сочетаний, и впрямь оказывается ничтожно малой. Доказательство тождественности двух династических рядов необходимо, ведь «это – один из основных параллелизмов», как пишет А.Т. Фоменко. На основании данного «параллелизма» он приходит к выводу, что Иисус Христос родился в 1054 г. и был он «дубликатом» Римского папы Гильдебранда (Григория VII).Сторонники Фоменко утверждают, что обоснование «традиционной» хронологии якобы отсутствует, а раз так, то она неверна. Это — лживое утверждение. Никакой проблемы с хронологией (во всяком случае, с основания Рима) нет и никогда не было”.
    В Защиту Науки. Бюллетень №2, 2007

      comments user
      Сергей Попов

      кроме Фоменко и Носовских есть ещё архитектор Доменик Фонтана, который достроил купол церкви святого Петра в Риме и был за это назначен главным архитектором католической церкви. Этого архитектора римский папа временно “сдал в аренду” одного богатенькому купцу для постройки канала от речки Сарно до пороховой фабрики купца и этот канал прошёл сквозь город Помпеи  по улицам этого города не задев ни одного дома(фонтана не был метростроевцем, чтобы копать под 6-метровым слоем пепла и колодцы для очистки этого канала были не 8-метровыми бетонными шахтами в виде цилиндра, а обычными ступеньками прямо с улицы города)  . Этот канал отмечен табличкой с фамилией построившего и через какие города он прошёл и города Помпеи и Геркуланум вписаны в эту табличку, канал проработал 25 лет и его частично(не на территории городов Помпеи и Геркуланом) засыпало извержением вулкана Везувий.И было это извержение в 1631 году. Засыпанные части канала откопали и канал продолжил функционировать и никому в голову не приходило проверить, что этот канал лежит под засыпанными пеплом городами. То есть в 1600-1630-й годы никого не удивляло, что город Помпеи являлся обычным средневековым городом и ещё не удостоился чести попасть в рукописи истории в качестве древнеримского города. При раскопках в XVIII веке наткнулись на развалины города, засыпанного пеплом и колодцы для воды из этого канала признали единой системой водоснабжения в городе и назвали это место засыпанной пеплом Помпеей. Перенести дату ввода в экслуатацию церкви святого Петра на 1600 лет назад нельзя, фамилию архитектора и даты его жизни на 1600 лет назад тоже нельзя, но можно перенести в истории запись о том, что Помпеи не древнеримский, а средневековый город и дату извержения везувия поставить на 1631 год. Пусть история древнего рима переедет в средневековье и католическая церковь помолодеет на 1400 лет и станет моложе ислама, поскольку разрыв между ними произошёл после взятия Трои-Константинополя в результате гражданской войны и крестовые походы в этот период ложатся очень хорошо по смыслу, как попытки отбить проигранную столицу. Фотографии табличек на стенах города можете посмотреть здесь http://new.chronologia.org/volume6/pompei3.html ,  а ещё лучше съездить и лично убедиться, что копать канал под слоем пепла глупо – проще обойти этот холм вместе с городом и прокопать лишних 50 километров канала обычным поверхностным способом. Люди 400 лет назад были явно не глупее нас сегодняшних.

        comments user
        margarita orlova

        Спасибо за ссылку!
        А вам не приходило в голову, что этот средневековый город под древним названием Помпеи был построен заново в средние века?  А вы умеете читать на латинском и итальянском? Или хотя бы отличать их друг от друга? Я, как языковед, умею:) Чушь написали ваши любимцы, по их обыкновению.

          comments user
          Сергей Попов

          В 1815 году кажется начались раскопки, когда сняли 6-метровый слой пепла и нашли развалины как уже потом оказалось города, но водовод к этому времени уже был построен  и функционировал исправно до начала раскопок с 1635 по саму дату раскопок. Проблема в другом – каким способом его строили – по улицам ещё незасыпанного пеплом города. Эту историю с погребёнными под пеплом Помпеей и Геркуланумом вставили как доказательство существования древнеримской империи как минимум за 100 лет до 1815 года и всё было бы великолепно, если бы не были сделаны эти раскопки, а бизнесмен, который организовал платные экскурсии к месту раскопок уже распечатал рекламные буклеты и колодцы с водой из этого канала уже были представлены как часть древнеримского города и этому бизнесмену и ватикану было абсолютно всё равно – кто построил сам канал, подающий воду в “древнеримские Помпеи” и когда этот канал по дате был построен. Всё было хорошо, пока в качестве туристов не пришли туда инженеры и начали изучать особенности инженерных систем “древнеримского города” и вот тут появились вопросы к датировкам. Первым вопросом был такой – любой канал как минимум раз в месяц нужно прочищать от веток, палок и прочего случайного мусора – а значит Доменик Фонтана к началу XVII века имел квалификацию строителя метротуннелей под слоем пепла и должен был оставить цилиндрические трубы высотой 8 метров для спуска чистильщиков в трубу с каналом, хотя бы по одной на километр трубы канала, но реально инженеры увидели лесенки в 10-15 ступенек, по которым никак 6 метров высоты слоя пепла не преодолеть – и тогда они заявили, что без учебников истории всё прекрасно описывается, что был средневековый город Помпеи, через который прокопали открытым способом канал и потом это всё засыпало пеплом. Инженеры вытащили краеугольный камень из башни современной версии истории и перенесли его на место другой, более правильной версии истории, которую когда нибудь сложат более тщательным способом потомки. И да, инженерам не нужны таблички на стенах и знание местных языковых диалектов для того, чтобы определить как инженерный объект мог быть построен и эксплуатироваться, поскольку законам физики и логики функционирования сооружения особенности учебников истории не нужны. Коротко в 3-х предложениях, почему переписали историю – “В Константинополе прошла гражданская война в прошлом и проигравшая сторона с 1185 года сбежала из Константинополя и основала Рим и свою западную версию христианства, католическую. Разлом в гражданской войне прошел и в названиях церквей – восточная часть осталась апостольской каф(т)олической, лет сто назад в названии церкви слово правоверная (поскольку правильная вера и должна была победить) трансформировали в слово православная, а западная часть просто католическая. А тысячу лет добавили в истории, чтобы скрыть проигрыш и позорное бегство из столицы ромейской империи – Константинополя”

Comments are closed.