Продолжаем разбираться

Фото: sm-news.ru

В данной статье рассмотрим аргументы формальных руководителей российской исторической науки Валерия Тишкова, Сергея Карпова, Михаила Липкина, Юрия Петрова и Алексея Сиренова, выступивших с обличением автора в плохом знании истории. Поскольку они-то историю должны знать лучше всех, данная серия публикаций адресована им с целью получения точных и ясных ответов на вопросы, по которым они обвинили автора в некомпетентности

Напомним, что в предыдущей статье («Давайте разберемся») были сформулированы вопросы относительно недостоверности норманнской теории и научной нечистоплотности ее авторов, основанные на свидетельствах современников, доказательствах фальсификации Повести временных лет, а также исчезновения первоисточников. Ждем ответов от авторов обличительного письма в мой адрес.

Невский про иго не слышал

Обратимся к следующему историческому мифу, призванному внедрить в российское общественное сознание комплекс неполноценности, – о татаро-монгольском иге, за сомнение в котором на меня обиделись мои коллеги.

{shortArticle:85792:Сергей Глазьев: для сохранения своего доминирования элита США затеяла гибридную войну}

В этой мифологии много несуразностей, начиная с самого сочетания слов в этом наименовании обширной исторической эпохи с 1243 до 1480 года.

  • Во-первых, непонятно, почему татарам приписывается участие в монгольском владычестве, тогда как согласно официальной версии татарское племя было монголами уничтожено.
  • Во-вторых, сама возможность захвата дикими монгольскими племенами обширной территории Евразии с укрепленными городами, включая физические возможности тогдашней конницы дойти от монгольских степей до Руси, у специалистов по военному искусству вызывает недоумение.
  • В-третьих, слово «иго» по-китайски означает «одно/единое государство».

В этой связи первый вопрос к обличителям: дайте логическое объяснение самому понятию «татаро-монгольское иго». Какое значение имеет каждое из образующих его слов в контексте самого данного понятия? Кто понимается под татарами и под монголами? И к какому государственному образованию и территориям относится слово «иго»?

Любопытна и история появления понятия «татаро-монгольское иго». Вот что говорит об этом Википедия. «Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV–XVI веков в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош (iugumbarbarum, iugumservitutis) в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517-м. Форму «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Христиан Крузе, книга которого «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен» в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге».

Не правда ли, очень похоже на происхождение норманнской «теории»? Снова иностранные профессиональные историки навешивают ярлыки на целые эпохи, росчерком пера лишая Россию государственности на несколько столетий и записывая многомиллионное население Руси в рабство к диким монгольским завоевателям. Никак западные историографы и их отечественные последователи не могут даже в мыслях представить, что русское государство способно само организовать оборону и проводить самостоятельную политику. За них эту работу выполняют то дикие викинги, то такие же свирепые и отсталые монголы. Диву даешься, откуда вообще взялась Российская империя с ее сокрушительной мощью и культурным превосходством над весьма умными, по выражению Смердякова из «Братьев Карамазовых» Достоевского, европейскими нациями?

«Сама историография Золотой Орды, – писали в 1937 году Борич Греков и Александр Якубовский, – которая еще не составлена, была бы полезной темой – настолько поучительны неудачи, связанные с ее изучением… Никто из них (русских ориенталистов) не писал труда по истории Золотой Орды в целом. До сих пор нет такого труда ни в научно-исследовательском плане, ни в научно-популярном». Известный исследователь монголов Василий Григорьев, живший в XIX веке, писал:

«История Золото-Ордынского ханства есть одна из наиболее обедненных временем и обстоятельствами: мало того, что они истребили важнейшие письменные памятники, они стерли с лица земли и большую часть следов существования ханства. Его некогда цветущие и многолюдные города лежат в развалинах, а о столице Орды, о знаменитом Сарае, мы не знаем даже, наверное, к каким бы развалинам могли бы приурочить его громкое имя»

Далее Григорьев продолжает:

«Самых положительных указаний на эпоху основания Сарая надлежало бы, казалось, ожидать от наших летописей. Но летописи наши в настоящем случае зло обманывают ожидания: говоря о хождении князей в Орду, или ко Двору, они не определяют, где находилась Орда, выражаются в таких случаях просто: «Поиде в Орду», «Прииде из Орды», не обозначая, где именно находилась Орда»

И еще:

«Столицей Орды считается город Каракорум. Напомним, что Каракорум считается столицей Чингизхана. При этом, что хорошо известно, в тех местах, где археологи до сих пор упорно ищут Каракорум, остатков крупного средневекового города почему-то нет»

С точки зрения экономиста, который умеет рассчитывать доходы и расходы государств, оценивать имеющиеся ресурсы и уровень развития производительных сил, а также руководствуясь просто здравым смыслом, предположить, что в малонаселенных монгольских степях могло сформироваться войско, способное завоевать на порядок превосходящие по уровню развития и численности населения государства с хорошо укрепленными крепостями, преодолеть тысячи километров малопроходимой территории, может только сказочник.

{shortArticle:85373:Детектив с историческим подлогом}

Второй вопрос к обличителям. Дайте имеющуюся у вас информацию о производительных силах и ресурсах, которыми располагало татаро-монгольское войско. Как оно снабжалось и управлялось? Имеются ли какие-либо расчеты относительно численности и данные об устройстве городов, которые вы считаете столицами Орды? На чем основываются ваши оценки?

Согласно мифологии татаро-монгольского ига завоеватели уничтожили русские города вместе с населением, остатки которого в глухих лесах должны были сильно одичать и свыкнуться с униженным положением лишенного всяких прав полурабского «плебса». Выжившие после великого разорения русские князья назначались Великим ханом для присмотра за местным населением, подобно полицаям на оккупированной немецко-фашистскими захватчиками советской территории. Они якобы бесконечно грызлись между собой, привлекая карателей из состава монгольских войск для расправы над конкурентами. Более позорной картины разложения русской государственности и падения нравов во властвующей элите русского общества трудно себе представить. Следует, по-видимому, согласиться с широко распространенным среди думающей части общества мнением, что это не более чем карикатура на российскую историю, нарисованная во вражеских целях в качестве оружия «мягкой силы», поражающей общественное сознание.

Вызывает сомнение и чудесное возрождение российской государственности из полной деградации благодаря кропотливому собиранию земель вокруг Москвы. Официальная историография объясняет его коварством и бесчеловечной жестокостью московских князей, которые уничтожали конкурентов при помощи монгольских карателей.

Действительно, откуда могло взяться столько мощи у неожиданно возникшего в лесах хутора на окраине Владимиро-Суздальского княжества? И почему вдруг Александр Невский решил переселиться в Москву из Великого Новгорода, до которого монголы не дошли, входившего в Ганзейский союз и бывшего процветающим городом на уровне самых передовых европейских стандартов того времени? И зачем ему было ехать на поклон Великому хану после того, как он наголову разгромил немецких псов-рыцарей? Как задокументированы отношения между русскими князьями и ордынскими ханами? Какими подлинными документами вы располагаете?

Это еще одна группа вопросов, на которые хотелось бы получить ответы уважаемых коллег. Судя по пафосу обличительного письма со ссылками на многочисленные неопровержимые доказательства татаро-монгольского ига, подготовка ответов на эти вопросы у моих оппонентов много времени не займет. Больше до получения ответов вопросов задавать не будем. Попытаемся изложить некоторые общие подходы к выявлению закономерностей в долгосрочном социально-экономическом развитии.

Монополия на истину

Профессиональные ученые-историки не ищут логики в истории, они занимаются систематизацией исторических данных. Однако эта систематизация происходит в рамках определенной парадигмы. В наше время мы видим принципы фабрикации парадигм в исторической науке по политическому заказу правящей прослойки недавно получившего независимость государства. Приняв от его идеологов политическую установку на обоснование древности титульной нации, профессиональные историки разрабатывают эту парадигму, наполняя ее соответствующим образом систематизированными фактами и мифами, отбрасывая все, что ей противоречит.

Существует множество примеров игнорирования исторической наукой фактов, не вписывающихся в устоявшуюся парадигму. Есть немало примеров и сознательного уничтожения артефактов, противоречащих официальной исторической доктрине. Нет оснований полагать, что господствующая в европейской исторической науке парадигма была сфабрикована иначе. Характерная для нее русофобия порождает параллели с нынешним историческим мифотворчеством в новых независимых государствах. Если для обоснования претензий на независимость идеологам украинского государства потребовалось вылепить из России образ врага, поработившего «древних укров», то логично предположить, что причиной хронической русофобии западноевропейских идеологов является борьба эрбинских племен за национальную независимость от сокрытого европейскими историками имперского образования, некогда контролировавшего территорию их проживания.

{shortArticle:84488:Комментарий С.Ю.Глазьева – ученым-историкам}

В отличие от естественных наук историческая, экономическая, юридическая и другие общественные науки не пользуются экспериментальными методами проверки гипотез и практика для них не является критерием истины. В секуляризированном обществе они выполняют роль наукообразной религии, оправдывающей существующий порядок вещей в интересах властвующей элиты. Так, вращающаяся вокруг доктрины рыночного равновесия неоклассическая парадигма в экономической науке является по сути наукообразной религией, обосновывающей священное право частной собственности. Отвергая вмешательство государства в экономику как заведомо деструктивное и мешающее «невидимой руке рынка» оптимизировать использование имеющихся ресурсов, эта теория защищает права собственников средств производства произвольно распоряжаться своим капиталом и предписывает государству гарантировать их соблюдение. В своей вульгарной версии монетаризма эта теория выражает интересы собственников денег, по сути являясь современным наукообразным выражением ветхозаветной веры в золотого тельца. Импортированный из классической механики математический аппарат призван убедить общественное сознание в фундаментальном значении интерпретации распределения общественного продукта в соответствии с предельной производительностью труда и капитала, которая выдается за научное доказательство справедливости и совершенства экономики свободного рынка.

Любая экономическая политика является равнодействующей материальных интересов социальных групп с доминирующим властно-хозяйственным положением. Соответственно официально господствующая и поддерживаемая властью в целях оправдания и обоснования этой политики теория есть не более чем наукообразное отражение этих интересов. Сами ученые, упражняющиеся в комбинировании абстрактных догм, могут даже не вполне осознавать свою роль проводников чьих-то интересов. Но их популярность и признание определяются средствами массовой информации, придворными званиями, наградами, участием в престижных форумах, востребованностью органами власти, назначениями на руководящие посты в правительстве и высшей школе и другими факторами, которыми управляет властвующая элита. Именно соответствие ее интересам является критерием продвижения авторов тех или иных «научных» рекомендаций и обосновывающих их теорий. Теории, ставящие под сомнение претензии властвующей элиты на господствующее положение в обществе, как и ее право на истину в последней инстанции, не получают пропуска ни в органы власти, ни в общественное сознание, ни в систему массового образования. Они занимают маргинальное положение на обочине мейнстрима экономической мысли, пока не окажутся востребованными контрэлитой, использующей альтернативные прежней догматике научные знания. Совершив, опираясь на эти знания, идейно-властную трансформацию общества, новая властвующая элита определяет на этой основе соответствующую ее интересам идеологию, обоснованием которой занимаются общественные науки.

Так было с торжеством марксизма после победы социалистической революции, который определил господствовавшую до него экономическую теорию как буржуазную и необъективную, отражающую интересы капиталистов. Однако и сам марксизм быстро выродился в набор догм, оправдывавших реальную практику социалистического строительства в СССР, и моментально выветрился из коридоров власти и престижных залов с крахом последнего. Идейные противники тут же объявили о своей окончательной победе, поторопившись заявить о «конце истории».

В действительности не произошло не только конца истории, но и прояснения в экономической теории. Сегодня она – некий набор формализованных представлений, сведенных в «экономикс» на основе нереалистичной аксиоматики. И хотя последняя уже полстолетия подвергается обоснованной критике, фундамент «мейнстрима» западной экономической мысли не меняется уже добрую сотню лет c момента возникновения маржиналистской концепции рыночного равновесия. Над ним надстраиваются все более изощренные виртуальные конструкции, оправдывающие претензии крупного капитала на управление мировой экономикой вне зависимости от реальных последствий проводимой в его интересах либеральной глобализации.

От мейнстрима экономической науки уже давно не приходится ожидать ни достоверных оценок, ни полезных рекомендаций. Все уже привыкли к тому, что экономические прогнозы по качеству предсказания уступают прогнозам погоды. Успешно практикующие чиновники и бизнесмены руководствуются скорее здравым смыслом, чем «научными рекомендациями». А те наивные политики в странах с малообразованной властвующей элитой, которые полагаются на наукообразные рекомендации МВФ, ввергают свои страны в социально-экономические катастрофы.

Сказанное выше относится ко всем общественным наукам. В советское время из них сделали синтетическое учение – Научный коммунизм, который обязаны были вызубрить все желающие получить диплом о высшем образовании. Смысл этого учения заключался в теоретическом обосновании превосходства построенного в СССР социализма и его исторической необходимости как первой фазы коммунистического общества. Хотя с тех пор новых столь же систематизированных догматических учений в обществознании не появилось, сегодняшнее состояние общественных наук не слишком приблизилось к объективной реальности. Мейнстрим экономической науки зациклен на теории рыночного равновесия, доказывающей правильность сложившейся системы распределения материальных благ. Юридические науки исходят из незыблемости нынешнего государственного устройства. Политические науки импортируют сложившиеся в западной политологии доктрины.

{shortArticle:83790:Духовность – категория экономическая}

Исторические науки продолжают констатировать факты в привычной хронологической шкале, не пытаясь выявить долгосрочные закономерности социально-экономического развития. В целом обществознание топчется на месте, представляя собой набор мало связанных друг с другом научных дисциплин, занимающихся оправданием существующего порядка вещей. Нас же интересуют закономерности развития общества – не распределение власти и богатства здесь и сейчас, а долгосрочные тенденции воспроизводства и смены исторически существовавших социально-экономических систем.

Продолжение следует…


Источник: vpk-news.ru

Поделиться в сетях

Комментарии 131

comments user
Георгий Хоронько

Дискутировать на уже давно очевидную тему не интересно и бессмысленно что-то еще аргументировать . Как повелось от Шлецера и Миллера называть историей байки вроде норманнской теории , так и продолжается по сию пору . Для приличного человека подать руку историку просто неприятно , рядом с ними МММ — просто верх порядочности. Они не желают хотя бы просто познакомиться с альтернативным описанием событий , имеющимся у староверов . И старательно делают вид , что подобного не существует . Позор всей этой шакальей стае. 

comments user
Alfrit

Глазьев становится лидером, сплачивающий всех творчески, нестандартно мыслящих историков, экономистов, социологов — строителей будущей социальной науки.
Его критики лишены духовного трепета, но в них присутствует талант обличителей. Так что будет не легко.  
У критиков Глазьева доминирует не поиск истины, а злость… 
Здоровья и  здоровья Сергею Глазьеву… У него сторонников значительно больше, чем проявилось в данной дискуссии.

comments user
Виктория Радостнова

Уважаемый Игорь Шумаков, не смотря на вашу склонность к троллингу, на это ответим. 

 — Отнеслись бы снисходительно к тому, кто это пишет. Ибо мы обременены очень хорошим советским медицинским образованием и большущим практическим опытом. Ну и мудростью, знаете ли. Если человек не различает нюансов, то это тоже признак ущербности интеллекта. Таких нам просто жалко. Раздражает лишь их повышенная агрессивность — что очень часто сопутствует такой ущербности.

Что до «своры лгунов и фальсификаторов», то речь идет о вполне конкретной группировке, если вы не поняли. Впрочем, эту характеристику вполне можно применить и в целом к традиционным историкам. Поскольку они продолжают поддерживать и распространять лживые представления о прошлом. Чем наносят огромный вред нации.

Прошу вас сдержать порывы и не отвечать нам. Мы не ответим, поскольку такие дискуссии «на нижнем уровне» нас не увлекают.

comments user
Владимир Новиков

Полностью согласен! 10/10

comments user
Леонид Болот

Вам это не кажется странным?

Не кажется…  Вам привести исторические примеры деятельности «специалистов» и при этом записных лгунов? Начнём с ……. Гебельса… доктор наук…. А как врал! Как врал! Наши историки просто отдыхают))))

comments user
M P

1100:81=13,5

comments user
Вячеслав Володкович

Статья прекрасна, очень жду продолжения.

Поделюсь своими сомнениями по поводу «ига», которые у меня со школы копились. Я не профи по истории, поэтому сильно не бейте, но…

Исходя из того, что я читал, например, про Римскую империю, варвары её растащили, когда Рим был в диком и беспросветном упадке. Армии не собрать, денег нет (золото и серебро кончилось), народ в жопе, власть пилит оставшийся ресурс, провинции сами по себе.

Если проводить параллель между похожими событиями, такими как захватом отсталыми варварами Рима и захватом отсталыми татаро-монголами Руси (как написано в учебниках и педевикии), то возникает возникает ряд явных нестыковок.

Варвары захватили Рим и на базе этого ничего не сделали. Просто разграбили и ушли, а потом все эти территории быстро восстанавливались, сами, а варварского ига не было. 

А «отсталые» монголо-татары из Руси по версии современной истории сделали свой придаток аж на двести с хреном лет, который под ним жил, страдал и приносил ресурс. То есть создали аж целую империю.

Вопросы к современной трактовке истории:

1)Все без исключения кочевые образования (включая и варваров) в то время действовали по  одинаковой и логичной схеме, как в Риме , т.е. разграбили и ушли, потому-что у них не было цели ( а также ресурса, опыта и вообще потребности) где-то оседать на захваченных территориях и строить там какую-то власть. С какого перепугу «отсталые» монголы решили вдруг осесть на Руси с строить там свою власть? 

2)Если допустить, что монголы действительно пришли и все расхреначили на Руси, а потом  установили там свою власть, то чем объяснить жизнь русских под «игом» более 200! лет, когда у русских все это время была нормальная (если не одна из лучших в мире) армия. Например, вспомним подвиги Невского на севере и западе против скандинавов и Ливонского ордена. 

Могло ли быть так, что русские имея нормальную армию не прогоняли к чертям собачьим монголов, которые их постоянно нагибают? 

А могло ли быть так, что монголы, построив свою прочную власть на территории Руси, могли в принципе допустить наличие у вассала такой сильной армии? Монголы что, дураки? И как эти дураки нагибали русских князей с армией 200 лет?

3)Допустим после прихода монголов на Русь (сильная армия, против другой сильной армии) и нескольких болезненных для обеих сторон стычек, где огребли все участники и монголы тормознули  (т.к. дальше не осилили) в районе будущих центров Золотой Орды так и не разгромив русских. Основали будущие ордынцы там города и осели. Зачем русские, имеющие армию, нормальную экономику, современные на тот момент технологии и налаженные внешние отношения с другими государствами (за каким-то хреном) начали платить дань аж 200 лет не добившим их ордынцам?

4)Почему на протяжении всего «ига» остается множество свидетельств даже в современной кривой истории, когда «вассальные» русские князья командовали ордынским войском во внутренних русско-ордынских разборках или когда другие «вассальные» русские князья  полноценно участвовали в ордынских придворных интригах?  Если представить, что Русь — ордынский «вассал» и на Руси «иго», ордынцы чего совсем идиоты, допускать от «вассалов» такое поведение? Вы где-нибудь читали как индейские воители командовали конкистадорами или как индейские вожди в Мадриде с испанскими элитариями обсуждали тайны мадридского двора? Если представить, что ордынцы идиоты и могли такое допускать, то как это несчастное «иго» столько лет продержалось?

Выводы из вопросов такие

У меня чисто логически (напомню, я ни разу не профи по истории) напрашивается другой вывод. Кажется, что не было никакого «ига» и никаких «отсталых» монголов. Моноголы (ордынцы) были вполне себе развитые имели большие ресурсы, территории, армию, экономику и технологии (отжав их у китайцев) и, соответственно, методично расширяли свою империю.

Потом наткнулись на Русь, где получили по щам (ну и сами тоже хорошо нам выдали). В результате ордынцы остановили экспансию и  договорились с русскими о мироном сосуществовании (т.к. никто победить без неприемлемых потерь не смог бы), образовав русско-ордынскую взаимоинтегрированную систему (аналог ЕС), которая жила более 200 лет. 

Безусловно в такой «двухголовой» системе были периодические разборки уровня Куликовской битвы, но такие битвы вряд ли могли произойти в пик самого рассвета «ига» (1380г) если это было именно «иго». Откуда у русских в самый пик «ига» такая мощная армия возьмётся? Ответ, на мой взгляд, очевиден, сильная армия (как и экономика, технологии пр) как у русских, так и у ордынцев была все это время и выполняла роль современного «ядерного щита» и использовалась внутри  русско-ордынской  системы на полную мощность, только в крайнем случае, как в Куликовской битве. А в штатном режиме использовалась армия для обороны территорий, русские на севере и западе, ордынцы на юге и востоке.

Позже ордынцы пришли в упадок, а русские развились и естественным образом ордынская часть русско-ордынской системы была отжата русскими.

Вот это подсказывает логика, на основе тех событий, что описаны в современной кривой истории.

Повторюсь, сильно прошу не пинать, я не историк. Спасибо

comments user
Виктория Радостнова

Сильное продолжение. Очень отрадно, что Глазьев решил, видимо, всерьез придушить всю эту свору лгунов и дезинформаторов от истории. 

Он абсолютно прав: в общественных науках уже давно назрел мощный кризис. Причина, главным образом, в политизированности — и тут академик тоже совершенно прав. 

Впрочем, кризис этот поразил и более «точные» науки — биологические. Наглядным примером тому является катастрофическая деградация фармакологии и медицины в целом. И по той же банальной причине политизированности через примат бабла и власти. 

Посмотрим, ответят ли те, кому Глазьев обратил свою «речь». 

В любом случае, очень-очень здорово и перспективно, что он разворошил это гнездо трутней. 

В поисках образа Будущего без прояснения Прошлого невозможно. Это аксиома. И те, кто обвиняет Глазьева в том, что он «залез в чужой огород», выказывают собственную ограниченность и/или неблагонамеренность. 

comments user
Силон Селенов

* С.Гл.: «…в малонаселенных монгольских степях могло сформироваться войско,
способное завоевать на порядок превосходящие по уровню развития и численности населения государства
с хорошо укрепленными крепостями,
преодолеть тысячи километров малопроходимой территории,
может только сказочник…»

= Сергей Юрьевич, вы, похоже, не «сказочник», а — «баснописец».
1) Численность монголов — на каких источниках основано ваше утверждение?
От кого защищала китайцев «Великая стена»?
2) «Монголы» — это сборное понятие. Они при Чингиз Хане подмяли под себя окрестные племена.
Очень важно:: Ян, Василий Григор., автор «Чингиз-хан», «Батый». Папа — антиковед, брат — востоковед.
Так что Василий свои повести (!!) высосал не из пальца.
Он описывал, что завоёвывая по частям Ср.Азию, Чингизиды перенимали довольно высокую культуру народов, её населявших.
Более того, свою армию они увеличивали за счёт населения покорённых стран.
К ним присоединись и все пред- и за-Уральские народности:
буряты, хазары, половцы,…,…

В общем, уважаемый Сергей Юрьевич, надо бы поработать «тщательнЕе» над тем,
КАК добывается Истина, в том числе — и историческая.

У вас есть примеры отличных замечаний::
напр., про то, ГДЕ же была эта «Орда», куда князья ездили за ярлыками.

С другой стороны — ваши повторы про Русское государство…
Ещё из школьной истории (50-х годов) помню, что ТОГДА Русь была раздроблена на княжества, которые колбасились между собой, ещё круче, чем Боши-Колбасники чуток позже…

Ваша боль (печаль) за «опускание» России понятна и вызывает уважение.
Но есть опасность, что ваши «разоблачения» — НЕ принесут пользы!.. 
Более того, они внесут допол. «смуту» и понизят ваш авторитет, как
Э К О Н О М И С Т А !!!!

Вообще::
сейчас — совсем НЕ время копаться в «архелогической пыли».
Стариков — трудно переубедить, Молодёжи ( в основном) — до лампочки, Кто, Где, Когда, Как…

Сегодня для России важны совершенно иные темы,
а вы — своё драгоценное время — тратите на … Бес- тол- ков- щи- ну !!!

Нехорошо-с…
отвлекаться самому и отвлекать «народ»
от анализа Сегодняшних политико-эконом. — социальных проблем.

    comments user
    Борис Котович

    Сегодня для России важны совершенно иные темы,
    а вы — своё драгоценное время — тратите на … Бес- тол- ков- щи- ну !!!

    Весьма спорное утверждение.
    Новая хронология не бестолковщина.

    Вот взять, например, тех же Хазина и Делягина и прочих уважаемых экономистов.

    В своих построениях они отталкиваются от традиционной истории, в частности от Римской империи, вспоминают про тёмные века и  прочие сказки.
    В результате анализа этих придумок они прогнозируют чёрти-что.  Например, Хазин рассуждает о том, что опять могут вернуться тёмные века, потеря технологий, хотя такого в истории не было.
    Это первая польза — правильное понимание того что было  и построение прогнозов будущего не на базе сказок, а на базе реальных событий.

    Вторая польза — знание того, что Россия это не задворки европейской цивилизации, а её основа, создатель и руководитель вплоть до начала 17-го века.

    Третья польза — осознание важности истории, того как она действует на сознание людей.
    Одно дело говорить о том, что русские 200 лет были под монголами, а другое дело понимать, что источник могольского (великого) завоевания находится в междуречье Волги и Оки.

    Четвёртая польза — понимание того, что апостольское христианство не враждебная религия, а религия, зародившаяся там же, где и начало ига Евразии (здесь у нас), что Христос наполовину русский.

    Также важны и другие открытия Новой Хронологии.

    Принятие Новой Хронологии как государственной версии истории России будет способствовать возрождению величия России, пониманию того, что наши исконные земли, принадлежавшие нам столетиями лежат от Рейна до Миссисипи и что именно эти пространства, а не только постсоветское пространство, являются зоной наших интересов.

    Ну и т.д.

    А бестолковщиной НХ является только для тех, кто знаком с ней по напевам соседа и не потратил достаточного количества времени на её изучение.

    P.S. 

    От кого защищала китайцев «Великая стена»?

    Великая стена повёрнута зубцами в сторону Китая. Она защищала от Китая. Интересно, кто же её построил в таком случае?

    И кто построил Великую заволжскую стену?
    Слышали о такой?

comments user
Денис Васильев

Глазьев попал в дурную компанию )))
Это от того, что ему компродоры не дают в экономике порулить в интересах национальной буржуазии. Вот он и решил пока заняться сознанием базиса.

    comments user
    Борис Котович

    Это Вы в дурной компании.

    Обычно те, кто критикуют НХ, практически ничего не знают о ней. Вы тоже из этих … критиканов, которые критикуют не читая?

comments user
Юрий Бойко

Сергей Юрьевич, огромное спасибо за продолжение темы, не сдавайтесь. Надо дать бой фантастам прошлого.

    comments user
    Силон Селенов

    * Ю.Б.: «Сер. Юр…. спасибо  за продолжение темы, не сдавайтесь.»

    = И. Крылов. » Скворец»:

    У всякого талант есть свой;
    Но часто, на успех прельщаяся чужой,
    Хватается за то иной,
    В чем он совсем не годен.А мой совет такой:

    Берись за то, к чему ты сроден,

    Коль хочешь, чтоб в делах успешный был конец. …»

    = Юрий, не стоит провоцировать Глазьева (Экономиста !!!)
    на отвлечение от важных тем Экономики и Политике.
    ОН — уже в годах, противников и врагов у него — тьма-тьмущая!

    Нельзя ЕМУ отвлекаться от СВОЕГО !!!

      comments user
      Юрий Бойко

      Точно! 
      Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!

comments user
Леонид Ковалев

Глазьев безупречен!

comments user
kaverz No

Какой-то бесконечный сериал о том, как патриотичного специалиста по экономике отвлекали от предмета его проф.компетенции мутными темами околонаучных концепций истории.

    comments user
    Борис Котович

    Меня всегда удивляет современная мода лезть с рассужениями и осуждениями не разобравшись в вопросе.

    Ничего не знать о Новой Хронологии не позорно.

    Позорно рассуждать о НХ, будучи знакомым с ней по напевам соседа.

      comments user
      kaverz No

      Слушай, иди нахер, пожалуйста!

        comments user
        Борис Котович

        Пожалуйста, иди нахер, слушай!

      comments user
      Силон Селенов

      * Борис Кот.: «Позорно рассуждать о НХ, будучи знакомым с ней по напевам соседа.»

      = Резкое, но справедливое замечание.
      Видать, Сергей Юрьевич забыл И.Крылова:
      «Щука и кот» (1813)

      Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,
      А сапоги тачать пирожник,
      И дело не пойдёт на лад.
      Да и примечено стократ,
      Что кто за ремесло чужое браться любит,
      Тот завсегда других упрямей и вздорней:
      Он лучше дело всё погубит,
      И рад скорей Посмешищем стать света,
      Чем у честных и знающих людей
      Спросить иль выслушать разумного совета. …

        comments user
        Борис Котович

        А причём здесь Сергей Юрьевич?

        Он-то как раз много лет знаком с НХ.
        Есть даже слухи, что он с ней и Путина познакомил.

        Так что если о нём говорить, то он в вопросе хронологии разбирается, в отличие от тех же историков, которые в силу образования не могут понять математических методов академика Фоменко, не говоря уже о том чтобы эти методы освоить.

comments user
Александр Мультафасиес

Точно! А западное медивэл(средневековье) — это русское «мёд надоел», просто плохо расслышаное глупыми немцами.))

comments user
Александр Мультафасиес

Хех — знаком. Помню. До сих пор пужаюсь…

comments user
Дмитрий

Глазьев самый классный тролль — пора Трампу брать у него уроки….))

comments user
Владислав Думанов

Обратимся к следующему историческому мифу, призванному внедрить в российское общественное сознание комплекс неполноценности, – о татаро-монгольском иге, за сомнение в котором на меня обиделись мои коллеги.

Совершенно прав Академик поднимая данные вопросы и понимая за чем делались данные исторические фальшивки. Российская Историческая наука нуждается в полномасштабной ревизии для выявления всех «психо-исторических диверсий» искажающих прошедшую реальность и мешающих формировать целеполагающий «образ будущего» для русских людей.

Так было с торжеством марксизма после победы социалистической революции, который определил господствовавшую до него экономическую теорию как буржуазную и необъективную, отражающую интересы капиталистов. Однако и сам марксизм быстро выродился в набор догм, оправдывавших реальную практику социалистического строительства в СССР, и моментально выветрился из коридоров власти и престижных залов с крахом последнего. Идейные противники тут же объявили о своей окончательной победе, поторопившись заявить о «конце истории».

В яблочко. Все верно сказано.



comments user
Александр Мультафасиес

  Не могли завоевать? — а как же норманны, что захватили Англию, Антиохию, Юг Италии — и всё это малыми силами, будучи явно менее развитыми чем их противники? И что толку в развитии — если нет людей, готовых к драке кость в кость?  О крахе Рима, у которого была единоимперская армия, разведка в стиле агентес ин ребус, центральный бюджет — и разгромленного «варварами» — (причём бравшими несколько раз сам Рим в течении пятого века) — писали выше. 
   Битва Елюя даши против сельджуков: кочевники из Степи против одной из самых развитых и вооружённых тогдашних армий мира — увы и ах, Санджар в плену. 
   По поводу городов и невозможности их взять кавалерией степняков: «похищение императоров империи Сун». Стоит поискать материалы по этому случаю — обхохочетесь!  Прочтите о походе Ань-Лушаня на тогдашнюю столицу Китая(танского) Чанъань — и успех в его взятии, хотя основа армии были всё те же фронтирные степняки!
  Были редкие упоминания, что во время монгольского вторжения — монголы делали ложные отступления от крепости и когда защитники выбегали что-бы закрепить победу над малочисленным врагов, основная армия монголов, бывшая в засаде — их отрезала от укреплений и вместе с заманивающей группой «валили» в поле.
    Не думали, что монголы, точно также — смогли захватить города раздробленного Китая и там, на основе богатейших знаний китайских инженеров(беря их на службу или в плен) создать парк осадных орудий, нет? 
   Монгольская армия использовала тумены(аналог корпусов Наполеона) — которые воевали и как самостоятельные миниармии. Проводила «охоту» для всей армии перед походом, как раз для сплочения коллектива(боевое слажевание) и проверки командиров на умение управлять войсками во время облавы на животных(учения). Кто сплоховал на Охоте — лишался должности.  Имелась личная стража Хана — кешик(как дневная так и ночная) — так что ассасины, которых монголы обнулили, так и не смогли добраться до полководцев или ханов.  Почитайте по поводу Хашар у монголов, как они модернизировали это изобретение сельджуков: когда рабы пленные участвовали в осаде противника круглосуточно, что бы тот не имел времени на отдых, а монгольская армия шла на приступ лишь через несколько дней постоянной атаки хашара, когда защитники еле стояли на ногах.
  Теперь по поводу слабой экономики: китайцы были явно богаче монголов и технологичнее и развитие… и что, помогло? А Хорезму — с его огромной империей хорезмшаха? Пираты Ямайки и Тортуги были нищими, по сравнению с Габсбургами, что не мешало грабить испанцев весьма успешно. Карфаген был богаче Рима. Афины — Спарты. Королевство Англия — герцогства Нормандии. Великобритания — США(1776год). СРИ — таборитской Чехии. Ахемениды-Македонии… И что?))

    comments user
    Андрей Шумаков

    Познавательно. Спасибо. Но как то в куче.
    И дело то не в том кто богаче. Богатство это вообще вещь относительная и местами непонятная.
    Дело в том, кто мог, а кто не мог мобилизовать необходимое количество ресурсов для относительно длинных военных компаний.

      comments user
      Дмитрий

      Лет 20 назад выходила книга по детальному разбору формирования монгольской армии — так вот автор достаточно подробно описал, что создать такую армию монголы не могли в принципе..насколько правда не знаю, но аргументы по необходимому количеству лошадок для конницы и еды — заслуживают анализа…

        comments user
        Александр Мультафасиес

        Что за книга? Просто интересно… автор данного опуса что-нибудь слышал о: тюркском каганате и его создании, султанате великих сельджуков, эфталитах, парфии и многих прочих, которые, примерно на тех же землях — сперва содавали «государство-армию» а потом, вполне успешно — и империю? 

          comments user
          Дмитрий

          Честно не помню…давно было…да и сравнение империи Чингисхана и тюркского каганата или сельджуков не очень корректно — территории все же немного другие…

          comments user
          Александр Мультафасиес

          Тогда вообще не с кем сравнивать: всё уникально и «немного иное». Там как раз у тюрок и сельджуков похожие армии — конные, монголы у них многое позаимствовали.

          comments user
          Дмитрий

          Ну вот примитивная математика…якобы у чингиса была армия 500 тыс. — ну допустим это преувеличено, сократим вдвое — 250. Его наказ был , чтобы каждый конник имел 5 лошадей. Итого табунчик в 1,25 млн лошадок. Каждая лошадь в день съедает 15кг жратвы, ну допустим монгольские поменьше жрут — 7. Итого каждый день 8 млн кг еды для лошадей…. как-то многовато. Это я ещё не посчитал временные интервалы по сезонам и др. аспекты

      comments user
      Александр Мультафасиес

      Чингиз-хан, точно смог! Золотая Орда, держава ильханов, империя Юань тому в подтверждение. ))
        И кстати: что в вашем понимании означает «ресурсы»? Ресурсы для каждой страны(от избытка — до дефицита) сугубо специфичны. Тоже касаемо и денег.
        Смог же, царь прежде нищей Македонии, Филипп Второй — сперва отбиться от почти что захвативших страну иллирийцев, потом отогнать скифов Малой Скифии на север Балкан, пнуть Афины и Фивы и передать своему сыну Александру такое государство — что сокрушило многократно большую, по ресурсам, империю Ахеменидов.

        comments user
        Андрей Шумаков

        Александр, Вы пишите красивые заметки, их приятно читать. Но это хорошо для популяризации истории.
        Типа. А вот там — оо! А вот этот — оооо! Здорово. Могли же!!!
        Я же тут о скучном. О ресурсах для ведения длительных военных компаний. В каждой успешной компании они непременно были. Какие именно — если Вы историк — то Вам в этом и разбираться. Корм для коней, железо (или там бронза) для наконечников копий.

        Вот если с этой точки зрения посмотреть на татаро-монгольское завоевание Руси. Оно проверку скучной арифметикой выдержит? Я не знаю, просто вопрос.

          comments user
          Александр Мультафасиес

          Вы где-нибудь видели точные данные по статистике(придуманной в восемнадцатом веке в Шотландии) по империи Чингиз-хана? Мы то по Риму и Византии имеем относительные данные и на их базисе далее домысливаем. Поэтому вопрос: где взять точные данные?
            Те что есть(примерно равные гособразования, на той же территории) я привёл. У Гумилёва есть подробно о «людях длинной воли», которых нанимали для свои армий лидеры степняков. Людей было много.
            Не думаю что армии тюрков, сельджуков, чжурчжэней могли из воздуха брать железо и коней и вести свои завоевания, а монголы — не могли.
           Ктати, а что заставляет сомневаться в монгольском завоевании?))

          comments user
          Андрей Шумаков

          Сомневаться заставляет безапелляционость.
          Вот было иго. Было и все Все это знают. А кто думает не так — профан и прочее.
          А версия обычных естественных разборок старой и новой элиты?
          Она как то тоже много объясняет.
          Но нельзя сомневаться.
          А Глазьев молодец — заставляет сомневаться.
          Многих я надеюсь заставляет.

          comments user
          Александр Мультафасиес

          Да я вот тоже сомневаюсь, что дважды два — четыре. Но на меня за это косо смотрят… Наверное вырожденцы и ренегаты, вместе с окостеневшими в ереси догматёрами.  Пример:1) откуда у монголов оружие, металлы и лошади? — а откуда они взялись у саков и масагетов(тех кто создавали прообраз катафрактов? — на тех же землях жили. Также как у тохаров, парфян, тюрок и многих до и после них — почти у всех составной лук с отравленными стрелами(для охоты в Степи самое оно), кривая сабля для конной сшибки, коняга. Да и стремена придумали именно там, а авары их лишь «привнесли» на Балканы. Тоже, как мне кажется — это не случайность. 2) Какой такой Каракорум?! —  а куда тогда ездили Андре из Лонжюмо, Плано Карпини, Рубрук и где  Туракина отравила Ярослава Всеволодовича?3) Иго спорно… Ага, как и баскаки, ярлыки на княжение и рейды против непокорных. Это всё атрибуты «конфедерации» братских народов, просто такой… специфической очень конфедерации.

          comments user
          Андрей Шумаков

          Чувствую по Вашему ответу, что надо еще пояснить. А если Вы думаете, что своим примером про дважды два Вы  меня уели, то это не так.
          Особенно в математике, все может быть. Скажем в троичной системе счисления 2 * 2 = 11

          Тут дальше мой однофамилец привел ссылку на ответ маститых историков Глазьеву (). Я честно прочитал. Основной посыл — у нас в истории все хорошо. Вот вообще все хорошо. Это в Ваших физиках и математиках могут быть неясности — а в Нашей Исторической Науке — проблем нет совсем. Собственно они именно это написали.
          И вот уже это заставляет сомневаться в официальной истории гораздо больше чем все изыскания Фоменко.
          Во  именно поэтому я поставил 10 баллов данной статье Глазьева, что он пишет, что не может быть бесспорных истин в гуманитарных науках в принципе.
          И речь не об отдельных его аргументах.
          Весь фундамент истории надо пересмотреть, а не бросать все силы на полемику с Фоменко и Глазьевым. Именно о необходимости критического пересмотра многих истин, которые кажутся нам незыблемыми, и пишет Глазьев.

          Фоменко я читал. Давно правда. Многое забылось, особенно детали. Еще раз перечитывать ради полемики точно не буду.
          Но свое ощущение помню и оно не изменилось, несмотря на все прошедшие после этого дискуссии, которые иногда доводилось видеть в прессе.

          По лингвистике еще тогда для себя решил — чистое любительство. Тут я с маститыми полностью согласен.
          Но вот все остальное. Слишком много вопросов, на которые традиционная история дает странные ответы или не дает вообще.
          Фоменко может и не прав в чем то. Но надо разбираться.
          И одни историки с нашей историей уже сами не справятся. Вот в этом я уверен.

          comments user
          Александр Мультафасиес

          «Наша Мама лучше всех!» — это принцип всех национальных историй всех стран мира. Как раз очень редко когда кто то может честно написать обо всей истории: зачем обижать тех или иных своих граждан?  Кто прав: красные или белые? С какой стороны зрения прав? — можно привести ещё кучу подобных вопросов.
            В идеале историк должен быть беспристрастным наблюдателем, но… в реальности выбирают именно те темы которые близки и интересны, а там где явные пристрастия — сложно быть абсолютно, как машина, объективным.
            Что-бы отрицать иго, следовало  привести охренительную кучу подтверждённых фактов и уже на их основе… и так далее.
            Пока что отрицание ига, непонятные высказывания о Каракоруме и степных армиях(ощущение что пытаются доказать: их вообще никогда не было))) и тд и тп.

          comments user
          Борис Котович

          Что-бы отрицать иго, следовало  привести охренительную кучу подтверждённых фактов и уже на их основе… и так далее.

          Новая Хронология ига не отрицает.
          Она лишь переносит источник этого ига в междуречье Волги и Оки.

          В НХ-версии истории русские не рабы, а завоеватели.

          comments user
          Олег Петухов

          // Фоменко может и не прав в чем то. Но надо разбираться.
          И одни историки с нашей историей уже сами не справятся. Вот в этом я уверен.//

          Надо понимать одно. Главное у Фоменко с Носовским — это математические и астрономические методы для датировок, а также результаты их применения. Главный факт, который доказан абсолютно точно, это то, что античность была гораздо ближе к нам по времени и накладывается на средневековье. Периоды просто сжимаются. 
          А все остальное (было иго, не было иго, был Рюрик скандинавом или не был) — это частные вопросы, которые должны быть рассмотрены уже в рамках исправленной хронологии. Вот этого историки не понимают. Они продолжают опираться на ошибочную хронологию, опровергая интерпретации ФиН, а это неверный подход.

    comments user
    Леонид Болот

    Не могли завоевать? — а как же норманны, что захватили Англию, Антиохию, Юг Италии

    Вы о чем?!))) Что значит завоевать? Пограбить, изнасиловать десяток тёток и свалить домой унося сп…..ные кастрюли и подштанники? Ну, да. Это было. Ну в таком случае русичи тоже Византию завоевали. Помните? Они на ворота Константинополя даже щит приколотили и дань отхватили…  Вообще то между «завоеванием» и «набегом», как говорят в Одессе, две больших разницы.  Бритов, кстати, вырезали и освоили их остров  немцы — англы и саксы.  Ну а разграбленное викингами аббатство счастья и государственности им не принесло))))

comments user
Ва Ще

……Варвары -Римская империя, кресоносцы-Византийская ,конкистадоры……Это тоже сказки?Такого по этой логике быть не должно.Тоже враги подкинули.Цель статьи правильная , только надо тщательнее ,чтоб комар носа не подточил.

    comments user
    Борис Котович

    Римская империя — сказки, возникшие в 15-м веке.
    Помпеи погибли в 17-м веке
    Колизей построен в 19-м веке
    Тому уже много подтверждений.

      comments user
      Ва Ще

      Спросил бы ,а где мы сейчас?Да боюсь, что знаю ответ.

comments user
Андрей Шумаков

Одна из наиболее сильных статей Глазьева на эту спорную тему. 
И не аргументами сильная. 
Их как раз можно и оспорить.
А цельным взглядом на проблему заблуждений и мифов. 
И параллели между экономикой и историей очень даже к месту.

comments user
Александр Богач

Ну с три короба нагородил:

Столицей Орды считается город Каракорум….

предположить, что …. преодолеть тысячи километров малопроходимой территории, может только сказочник….

согласно официальной версии татарское племя было монголами уничтожено….

вдруг Александр Невский решил переселиться в Москву из Великого Новгорода … зачем ему было ехать на поклон Великому хану после того, как он наголову разгромил немецких псов-рыцарей….

Ко второй части претензий нет, но в начале, в начале-то? Зачем было городить этот вздор? Даже ехидничать не хочется.
Кто автора консультирует? 
Профэссор Фоменко?
Нет слов.

comments user
Илья Лопатин

Хорошое вопросы, внятное объяснение основы своих сомнений. Однако: 

Профессиональные ученые-историки не ищут логики в истории, они занимаются систематизацией исторических данных.

А раз Сергей Юрьевич это знает — значит это месседж не историкам. Это не про прошлое, это про будущее! И Глазьев сам это и говорит. Именно так лично я и воспринял его предыдушую статью цикла. И сам факт начала такого противостояния мне представляется весьма обнадеживающим. Интересно, они с Никитой Михалковым хорошо знакомы? А медь Михаил Леонидович предупреждал о не единичности такого рода выступлений, еще когда Никита Сергеич запилил свой Бесогон! Или кто-то думает, что это совпадение?!
Что же до структуры и движущих сил научной парадигмы (любой!) — так это не секрет, нам это подробно рассказывали на курсах по философии на кандидатский минимум. «Теория научного познания» назывался, еще в начале века. Уж не знаю как сейчас соискателей философии учат…

comments user
Evgeny Sam

Татаро-монгольское иго — это тема, которая еще в школе вызвала интерес своей нелогичностью и разрывам причинно-следственных связей. Даже на основе материалов самих школьных учебников.

Глазьева приятно читать в части его аналитической работы существующего порядка вещей. Что откуда взялось и почему так называется. Но только до момента построения образа будущего, где уже появляется много спорных моментов.

comments user
Александр Васильевич

С.Глазьев: «Профессиональные ученые-историки… занимаются систематизацией исторических данных. Однако эта систематизация происходит в рамках определенной парадигмы».
—————
Абсолютно верно, Сергей.
«Со свечкой» столетия и тысячелетия назад никто не стоял, ну разве что крайне упертые и придурковатые в одном лице, считающие собственные утверждения или отрицания Истиной. Поэтому наличие упомянутой парадигмы при системном анализе в процессе  исследования исторических событий крайне важно.
Интерпретация (не говоря уже про выводы) одних и тех же исторических событий будет выглядеть совершенно по разному у холуя-русофоба, квасного патриота или вдумчивого мудрого аналитика.
И про Каракорум Глазьев неплохо поддел официозных историков. В остальном же аргументация у автора слабоватая, да оно и понятно… В данном направлении необходима СИСТЕМНАЯ РАБОТА археологов, лингвистов, историков, генетиков, краеведов, палеонтологов, физиков, химиков, биологов, строителей и т.д. при мощной поддержке государства (хотя бы так, как это делается в Китае последние пару десятилетий).

    comments user
    Борис Котович

    Для начала нужно вменить в обязанности историкам использовать для датировок НЕЗАВИСИМЫЕ способы датирования артефактов и текстов.
    Если это случится — получится Новая Хронология.

comments user
Алекс Снайдер

Ну вот и дожили, наконец-то… 
Интересно, хватит ли у тов. Глазьева запалу разобрать не только «обидные» для сознания россиян (это где «нас бьют и нами управляют» — иго, поход Игоря, призвание варягов и пр.) исторические «байки», но и наши «великие победы» — вроде войны с Наполеоном (где солдаты Наполеона пешком неделями скачут по 120км/день (и тоже непонятно ни чем питаются, ни как снабжаются, ни — зачем тратят силы и средства на непонятные действия (вроде разрушения городов при отступлении)), и до сих пор неясно даже, где Кутузов глаз потерял (на всех рисунках в газетах конца 19, начала 20 века — Кутузов с двумя глазами))… 
Верить в официальную историю — это всё равно, что верить, в то, что либералы — действительно за свободу народа, Чубайс — за прогресс, а Кудрин — за развитие экономики… 
Материалов в сети давно и много размещено… 
Имеющий глаза, да увидит, имеющий голову — да поймёт… 

    comments user
    Виталий Селеменев

    Это точно. Недавно был в музее под Аустерлицем. Вышел на пригорок, посмотрел на соседние долины и призадумался, каково это замутить всю эту компанию, да в атаку штыковую сходить с холма на холм. При условии, что все в дыму и огне. А из средств связи только вестовые. По дороге домой переслушал Войну и Мир. Почему-то поверилось только в главку, где описывается борьба нескольких провластных группировок при штабе. Все строго по «Лестнице».

    comments user
    Борис Котович

    Темп продвижения войск Наполеона не превышал 20 км/сутки.

      comments user
      Алекс Снайдер

      12 июня — Наполеон пересек Неман. 2 сентября — уже стоял под Москвой. Итого — 50 дней. Расстояние — 1100 км. Если брать среднее — действительно 22 км/сутки… И это без без учета сражений (когда «3 дня на разграбление»), без учета «сноса до основания» городов по пути, и т.д.В «дневниках» (если полетит гавно на вентилятор, найду ссылки — но надеясь на общую грамотность (в том числе и в поиске) — пока не буду) движения войск Наполеона есть минимум неделя, когда они каждый день за переход делали 100 км… 400000м войском… Вы в армии служили??? Если нет, то это вам ничего не скажет… Тогда, как гуманитарий — читайте мемуары второй (а лучше, даже первой) мировой войны… Вот никто в 20м веке так (даже с жд и танками) не мог — а Наполеон (с голой жопой на конях) — смог!!! И то, до Чингизхана не дотянул… P.S. Огромная радость, что историки нихрена не понимают ни в физике, ни в военном деле… Были бы чуть поумнее — никто бы не заметил подмены истории… 

        comments user
        Борис Котович

        Вообще-то июль+август уже 61 день, плюс 18 дней июня + 2 дня сентября = 81 день на эти 1100 км.

        Математика всегда была слабой стороной историков. Поэтому они и не могут понять Новую Хронологию

          comments user
          Алекс Снайдер

          Тогда, не будем углубляться в расчеты. Ответьте на простой «математический» вопрос — сколько было глаз у Кутузова при Бородино?? 

          comments user
          Борис Котович

          На затылке считать?

          comments user
          Алекс Снайдер

          Вау!!! Отыскали даже! Респект… 
          А теперь вопрос — где повязка и выбитый ещё до этого глаз??? Или нам врали в школе??? 

          comments user
          Борис Котович

          Отползаете … 

          Ну и ладно, я удовлетворён.

          Спокойной ночи.

          comments user
          M P

          1100:81=13,5

comments user
Nicolay Pravicov

Вы серьёзно? Ссылка на Википедию? Дальше можно не читать — уровень понятен.

comments user
Эдуард Соколов

Хорошо разбираться, когда некому ответить, или когда есть возможность выбрать слабейшего оппонента. С кем тут Глазьев борется? С современниками Ломоносова? И безусловно, всегда можно задать столько вопросов мудрецам, что они не ответят.

Во-первых, непонятно, почему татарам приписывается участие в монгольском владычестве, тогда как согласно официальной версии татарское племя было монголами уничтожено.

Во первых татарами называют кого угодно и этот термин используют контекстно, а не согласно единому определению. Физическое уничтожение племени — редкость.  Имя (связанное с властной группировкой) уничтожается чаще. Здесь уцелело даже имя. Как правило имя принадлежит победителю. К сути явления собственные имена отношения не имеют. А, ещё академик…

Во-вторых, сама возможность захвата дикими монгольскими племенами обширной территории Евразии с укрепленными городами, включая физические возможности тогдашней конницы дойти от монгольских степей до Руси, у специалистов по военному искусству вызывает недоумение.

Во-вторых. Это — классовое. Академик уверен, что для захвата цивилизации академиков нужны академики. Видать, не читал о захвате Рима варварами. Дело в том, что академики не могут быть академиками в военном деле — трусоваты. А, мозг создаёт рука. В военном деле — рука, которая держит меч. Один подготовленный воин стоит двадцати крестьян с тем же вооружением. Один шахматист может играть на двадцати досках. При Цусиме русский флот потерял почти все корабли не нанеся существенных потерь. Хреново воевать, большого ума не надо. Псковичи на стенах в 1581м били поляков в непробиваемых доспехах дубинами. И отбились. Военный потенциал напрямую от технологий не зависит. Большое количество стрел и АРБАЛЕТНЫХ болтов при штурме городов — факт. Расположение на стене людей в жиденькую цепочку — факт. Освободить участок стены массированным обстрелом и забраться на него по лестнице, или придвинув деревянную башню — не бином ньютона. О деревянных технологиях все помалкивают, но им не одна тысяча лет. Всевозможные дольмены — косвенное тому свидетельство. Не ограничивались предки возможностями мозга академика.
И наконец. Кортес с батальоном завоевал миллионы индейцев. 

В-третьих, слово «иго» по-китайски означает «одно/единое государство».

В-третьих. Китайское государство, поэтому и по китайски. Китайское государство для русского не иго, а благословение божье? Можно и так думать. 

Три тезиса и ни одного возражения ни против ига, ни против нормандской теории.

    comments user
    Андрей Шумаков

    Эдуард, в своей вполне обоснованно кстати критике Глазьева вы обошли вниманием один существенный момент. 
    Экономику. 
    Была у татаро монголов экономика, которая могла содержать громадное войско? 
    Жрать им было чего в своих походах? 

      comments user
      Эдуард Соколов

      Не обошел. Я привел пример Кортеса. Не нужно громадное войско, всё сделают местные противоречия. Князья это — паханы. Радости от них никакой. Предать таких — одно удовольствие. Они и без монгол друг друга сдавали на раз. Твердила  сумел убедить псковичей, что власть Ордена лучше власти Новгорода и его князя. Не сам же он ворота открыл, «а только волей пославшей его жены». Во время осады ворота сторожат всем городом.

        comments user
        Андрей Шумаков

        С Кортесом, как и скажем с развалом СССР — другие истории. Во многом внутренние причины были.
        А экономика начинает играть роль при более менее длительных военных компаниях.
        А не в одной славной битве.
        Татаро-монголы это как раз длительная история.
        Один раз можно и голодным город взять.
        А тут многолетние военные компании.
        И тысячекилометровые переходы.

          comments user
          Эдуард Соколов

          С Кортесом, как и скажем с развалом СССР — другие истории. Во многом внутренние причины были.

          Ага. А, предки были социально идеальны. Богатейшим городам было жалко денег на регулярный батальон.

          comments user
          Борис Котович

          В термине «татаро-монгольское иго» прекрасно каждое слово.

          Татары уничтожены Чингисханом до объединения монголов, т.е. слово татары к термину не имеют отношения.

          Монголов было на столько мало, что не хватило бы даже чтобы заполнить ими 20% войск, необходимых для колонизации и подчинения территорий Золотой орды, поэтому историки утверждают, что войска татаро-монголов состояли из подчинённых народов. Получается, что монголы тоже имеют слабое отношение к термину.

          Иго — слово, применявшееся уже после того, как иго кончилось. Тоже к термину не имеет отношения.

          И ни один историк не объясняет как кочевники ковали оружие, необходимое для сотен тысяч бойцов в своих кочевых кузнях и были ли они у них.

          Особенную оторопь вызывают утверждения о стенобитных орудиях татаро-монголов, которые они притащили с собой через тысячи километров.

          Кстати, скорость передвижения при перевозке таких машин не могла превышать 5-8 км/сутки.
          Чтобы преодолеть 4 000 км (расстояние от Монголии до Волги потребовалось бы более 2-х лет. Сомневаюсь, что безграмотные кочевники могли планировать на столь долгий срок, и не верю, что они могли преодолеть такое расстояние даже за 2 года, тем более, что они не могли знать что их ждёт впереди.

          Татар нет
          Монголов нет
          Ига нет
          Оружия нет
          Письменности нет = нет планирования

          А всё это вместе татаро-монгольское иго.

          comments user
          Эдуард Соколов

          1. Слово «татары» есть и вы его употребляете.
          2. Кортесу хватило батальона для того, что бы научить индейцев испанскому языку.
          3. Слово «иго» есть, и это НИЧЕГО не меняет.
          4. «оружие, необходимое для сотен тысяч бойцов.» Повторяю. Сотен тысяч бойцов не было. Вы понятия не имеете о средневековье и ваше невежество не довод. Я уже об этом говорил. Меня надо читать, а то я могу и уши вам прочистить. Я не люблю токующих хамов.
          5. «утверждения о стенобитных орудиях татаро-монголов, которые они притащили». Оторопь вызывает ваш наглый бред. Общеизвестно, что стенобитные орудия всегда собирались на месте. Таскались толь пушки. С собой разве что таскали гвозди и скобы.
          6. «кочевых кузнях». Если у вас руки из жопы, это не значит, что другие не знают технологии.
          7. «Чтобы преодолеть 4 000 км (расстояние от Монголии до Волги потребовалось бы более 2-х лет. Сомневаюсь, что безграмотные кочевники могли планировать на столь долгий срок,» Существуют письменные источники утверждающие, что в поход брали юношей 15 лет в расчете, что им исполниться 18 лет по прибытии на место. Предки были неторопливы. Могли ждать по 10 лет пока  срубленное дерево созреет для скрипки.
          Татары есть.
          Монголы есть.
          Иго есть.
          Оружие есть.
          Письменность есть.
          Па́йцза, пайза, пайдза (от  牌子; páizi — «дощечка», «табличка»; тюрк. байса, также ; монг. гереге) — верительная бирка, металлическая или деревянная пластина с надписью, выдававшаяся китайскими, ,  правителями разным лицам как символ делегирования власти, наделения особыми полномочиями

          А все вместе говорит о том, что вас просто надо чаще сечь за наглость и невежество. Потому, что не всем людям надо разрешать разговаривать.

          comments user
          Борис Котович

          Эдик, ты хам.
          Ну это так, для знакомства. Могу и таким языком разговаривать, но не хочу.

          Кстати, давно замечено, что сторонники традистории, обычно, хамы. Они на столько уверены в своей правоте, что залезают на пальму этой своей правоты и хамят оттуда, обнажая своё тупое, негибкое, неспособное меняться и изучать новое естество.

          Теперь про ваши идиотские ответы.

          Слово «татары» есть и вы его употребляете.

          Я и другие слова знаю. Немцы, американцы, итальянцы, римляне, но это не значит, что они были в войсках «татаро-монголов»

          Во первых татарами называют кого угодно и этот термин используют контекстно, а не согласно единому определению.

          Тогда, наверно, правильно называть не ТМИ, а кого угодно иго.
          С такой формулировкой согласен, т.к. для русофобов всё равно чьё иго, лишь бы русских рабами выставить.
          Если нужна ссылка на традисторические тексты об уничтожении татар — дайте знать. Возможно, Вам будет приятнее спорить с авторитетами от традистории.

          3. Слово  «иго» есть, и это НИЧЕГО не меняет.

          Слово есть, а ига не было, т.к. не могло быть (см. ниже)

          5. «утверждения о стенобитных орудиях татаро-монголов, которые они притащили». Оторопь вызывает ваш наглый бред. Общеизвестно, что стенобитные орудия всегда собирались на месте. Таскались толь пушки. С собой разве что таскали гвозди и скобы.

          Во-первых я не утверждаю, что они что-то с собой возили,т.к. в моей картине мира их (татаро-монголов) нет. Во-вторых даже если они возили с собой только уникальные комплектующие, то это всё равно телеги (арбы), которые замедляют скорость движения войска до 5-8 км в сутки.

          6.

          »кочевых кузнях». Если у вас руки из жопы, это не значит, что другие не знают технологии.

          АгУмент выдали!
          Контраргумент: если у вас мозгов нет и вы считаете свои аргументы убедительными, то это не значит что они убедительны для тех у кого мозги есть.

          Они там в степи на кизяке металл научились плавить? А руду откуда взяли? Купили?

          7.

          »Чтобы преодолеть 4 000 км (расстояние от Монголии до Волги потребовалось бы более 2-х лет. Сомневаюсь, что безграмотные кочевники могли планировать на столь долгий срок,» Существуют письменные источники утверждающие, что в поход брали юношей 15 лет в расчете, что им исполниться 18 лет по прибытии на место. Предки были неторопливы. Могли ждать по 10 лет пока  срубленное дерево созреет для скрипки.

          Конечно, так всегда бывает.
          Не знаешь, например, географии, не умеешь читать, не знаешь ни дороги, ни куда идти, ни что там встретишь, окупится ли 3-х летний поход или нет и в этот момент снимаешься со стойбища, берёшь 2000 15-летних юношей, добавляешь к ним 20-30 тысяч порабощённых народов, даёшь им 100 тысяч лошадей и топаешь через весь континент, кормя всё это стадо 3 года за свой счёт и зимой, и летом.
          Обычное дело!

          Монголов было не более 700 тыс в момент начала объединения Чингисханом «Монголии». Это значит, что воинов было не более 210 тыс и это до завоевания Китая.
          Минус потери, на весь остальной мир, населённый 100 млн человек. После Китая могло остаться 150 тыс воинов, не более.

          И эти 150 тыс воинов захватили почти всю Евразию?

          Смехота!

          Дело было иначе.

          Условный Чингисхан (славянин) объединил население междуречья Оки и Волги (10-15 млн человек), создал из них армию в которую могло входить (если считать также, как я считал монголов) до 3,75 млн воинов. И эти войска уже покорили Евразию.

          Т.е. центр татаро-монгольского ига — Русь, где было болотное железо, где топлива сколько хочешь, где лошадей расти-не хочу в волжских степях, где есть людские массы, способные не только завоёвывать, но и заселять пустынные территории.

          Мне такая версия больше нравится, т.к. я патриот России.

          А Вы патриот Монголии?

          comments user
          Эдуард Соколов

          И эти 150 тыс воинов захватили почти всю Евразию? Смехота!

          1. Кортес с батальоном захватил Америку.
          2. 150 000 для завоевания сети ключевых городов Евразии ЗАПРЕДЕЛЬНО много. 97% населения — деревенские, которые по слухам знают, что в 50 верстах есть город Мухосранск. Им вообще по фиг кто дань берет. Кроме деревеньки, или городка, у человека родины нет. Ему по фиг кому служить, лишь бы кормил. Национальных армий профессионалов нет — только наёмники, выдрессированные естественным отбором. Варяги, могли быть из любой деревни возле воды. Подготовленный воин стоит двадцати ополченцев (это официальная средневековая норма при подавлении крестьянских восстаний). Это как боксер может сдержать толпу возбужденных хомячков на базаре. В городе способных держать оружие 25%.  Считаем.
          Что бы победить ТОЛПОЙ 150 000 профессионалов надо по ОФИЦИАЛЬНЫМ нормам 3 000 000 ополченцев. Население городов при этом должно составлять 12 000 000 челов. При 3% урбанизации количество жителей стран должно составить 400 000 000 челов. Т.е. 150 000 армии профессионалов в средние века мог сопротивляться единый блок стран с общим населением 400 млн. челов. Если сумеет хоть как то синхронизировать их перемещение.

          По разным оценкам, в то время на Земле жило около 400-500 млн человек.

          Т.е. 150 000 профессионалов могли завоевать Землю. Кортес имея 1000 челов завоевал 25 млн мексиканцев. БЕЗ КАРТЫ. И ваши рассуждалки к этому — никаким боком. Тогда просто не было ничего, чем вы оперируете. Включая «русский народ». Впрочем, и народов в вашем понимании, тоже не было.

          Вы глубоко невежественны и НИЧЕГО не знаете о средневековых технологиях. Как и ваш Глазьев.И серьезным людям даже смеяться над вашим агрессивным невежеством лень. Я не серьезен, я с вами еще могу разговаривать, другие просто позовут охранника. Впрочем, и Глазьева на заседание кафедры не пустят. Образования нет.

          comments user
          Борис Котович

          1. Кортес с батальоном захватил Америку.

          Ответил в другой ветке про Кортеса. Про преимущество в вооружении и ярлык от Императора на управление Америками.

          150 000 для завоевания сети ключевых городов Евразии ЗАПРЕДЕЛЬНО много

          Домыслы. Фантазии. Такие же фантазии как и то, что монголов было 500 тыс человек (2,5 млн. лошадей), как об этом писал Карамзин.
          Вы там в традистории уже определитесь с тем было монголов много или мало. А то, то много, то мало.
          И с авторитетами определитесь. Карамзин не авторитет уже?

          150 000 профессионалов

          Опять смешно.
          В чём они профессионалами были до завоевания Китая? 
          Кобыл доили профессионально?

          Ни читать, ни писать не умели, ковать не умели, т.к. ни топлива, ни руды не было.
          А вы их сразу записываете из «чукчи в чуме» в профессионалы! 
          Чего только историки не придумают чтобы обосновать свои сказки!

          И серьезным людям даже смеяться над вашим агрессивным невежеством лень. 

          Понимаете, дорогой Эдуард.
          Вы ж Новую Хронологию по напевам соседа изучали, правильно?

          Вы в своё время смеялись над фразой «Не читал, но осуждаю».

          Вот теперь я смеюсь над Вами, как над человеком, который что-то осуждает не разобравшись в вопросе.

          Если хватит образования — разберитесь в Методах академика Фоменко.
          В книге Методы …  всего-то первые 60 страниц текста.

          Много времени не займёт. Но если разберётесь, то станет не смешно и выводы, которые кажутся сейчас вам сейчас смешными станут понятными и обоснованными.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Вы ж Новую Хронологию по напевам соседа изучали, правильно?

          Вот у вас все так. Вы просто бредите наяву. У меня эта книжонка лет двадцать в гараже валяется. Вместе с «Дианетикой».  Не думаю, что вы меня можете удивить каким то её аргументом.

          Вот теперь я смеюсь над Вами, как над человеком, который что-то осуждает не разобравшись в вопросе.

          Вот и везде вы смеётесь таким образом и свой смех считаете аргументом. Вам бы к доктору.

          В чём они профессионалами были до завоевания Китая? 
          Кобыл доили профессионально?

          Так поинтересуйтесь! И подумайте о том, что человек с колом часто сильнее человека с мечом или топором.

          Про преимущество в вооружени

          Тьфу. «а так как оружия в городе не было, выходили псковичи за стены, колия заострив, и отбили у шведов городское стадо». Таки понимать надо, это не Русь какая-то, а своя корова!!!

          comments user
          Борис Котович

          У меня эта книжонка лет двадцать в гараже валяется. 

          Так и я о том же говорю. Одну «книжонку» из 50, написанных на эту тему положил в гараж и стал крутым специалистом в вопросе хронологии, позволяете себе судить, осуждать и свысока разговаривать.
          Как вы говорите, ТЬФУ!

          Не хочется вас обижать.
          Не оценивая ваш интеллектуальный уровень, не оценивая способность понимать в каком вопросе вы разбираетесь и о чём можете высказываться, а о чём лучше промолчать когда взрослые разговаривают … 

          просто скажу. Разберитесь в вопросе, а потом уже питюкайте тоненьким голосом, вежливо задавая вопросы людям, которые в хронологии разбираются лучше вас.

          comments user
          Эдуард Соколов

          У вас — мания величия. Вы не привели НИ ЕДИНОГО аргумента в пользу прочтения Фоменко. Все ваши аргументы были так или иначе оспорены. При том , что я прочитал его первую книжку. С каких пор человек, которому не понравилось один стакан с дерьмом должен пробовать остальные!? Ваши предложения ОСКОРБИТЕЛЬНЫ, я вас в гуру не выбирал. 
          Ни вы, ни Фоменко не являются для меня авторитетами для затрат времени и денег на его литературу.

          Мне такая версия больше нравится, т.к. я патриот России.

          В моё время такие «Слава Кпсс» на заборе писали. А, что пишут нынче?

          comments user
          Борис Котович

          В общем-то да и хрен с вами.

          comments user
          Саддам Хусейн

          Та задолбал ты своим Кортесом, имя знаешь, а суть события нет! Даже если верить официальной истории (а она в целом сомнительная) то с было так: у местных племён было поверите о возвращении ихнего местного божка Кетцалькоатля и данный персонаж, кортес каким то образом был на него похож!!! Его бл… ть за Бога приняли! Прибавим сюда ещё колоссальное превосходство в вооружении, испанцы были вооружены огнестрелом, которое мало того что бьёт больнее, но главное громче и без стрел!!! Какого было местным увидеть некого шныря, не похожего на них, в железной кирасе, с громыхающим оружием, убивающим ГРОМОМ? Вот вам и весь Кортес. Ну и, и где вы подобное видите в истории с ТМИ? Ваше ТМИ чушь собачья, как и вся история мира до 19 века. Мир был совершенно иной. Да, собственно говоря, он и сейчас совсем не такой, каким его представляют. И пока власть у компрадоров мы не узнаем свою настоящую историю. 

          comments user
          Эдуард Соколов

          Та задолбал ты своим Кортесом, имя знаешь, а суть события нет!

          Со мной так разговаривать нельзя.
          1. Весь твой текст — размышления диванного хомячка, которого толпой гоняют от одного пророка к другому, и которые думают, что миром управляют такие как они, только ростом выше.
          2. Для управления людьми от имени Бога существуют жрецы, которые быстро вправят мозг тем, от которых, что-то зависит. Это они решают, кто — Пернатый Змей, а кто — заезжий фокусник. Бо сами — фокусники.
          3. Повторюсь. Огнестрел, включая пулемёты, не один раз успешно штурмовали с вилами. Для этого достаточно десятикратного преимущества, пересеченной местности с высокой травой или кустами, и злобности масс. Надо четко понимать, что эффективность огня атакующих многократно ниже, даже если они вооружены. Т.е. на самом деле большая часть атаки ведется «с голыми руками».
          4. Мои городские предтечи, в Смуту, где-то в году 1615м-16м, после официальной войны и разрушительной осады города европейским гением Густавом Адольфом, были заперты в городе шведским отрядом типа отряда Кортеса. Который на свою голову захватил городское стадо. После чего, из 15 000 городского населения собрался отряд и «псковичи, колия заострив, ибо не было в городе оружия» (недавно взорвался порох и выгорели все склады), «вышли за стены» и отбили стадо. Нечаянно сняв осаду. Царя и царских войск в городе не было, таки Смута. Поэтому по факту за стены вышло не более 2 000 челов, которые снесли 400-800 железнобоких и огнестрельных шведов. Два стиля боевых искусств практиковалось в городе — бой на кольях и «ломание скобаря», имитация пьяного основанная на ударах из любого положения. Но искусства рукопашного свойственны любому сообществу, даже чукчам. А, в Мексике было — 25 млн челов. Только в Теночтитлане  жило 500 000 челов.
          6. Эти 500 000 могли стереть собственно Кортеса на раз, если бы речь шла только об огнестрельном оружии. Если бы люди подчинились тем, кто мог и знал, как это сделать. Хотя бы просто им не мешали. Не мешать быдло может при ЛЮБОМ могуществе атакующего. Но проблема именно в том, что и жрецы и военные занимались подобно нашим князьям внутренней борьбой. И ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ ИНДЕЙЦЕВ И ДРЕВНЕЙ РУСИ.

          Поэтому вашу позицию в этом идеологическим споре, как очень правильно охарактеризовал свою позицию Глазьев,  занимают люди, которые очень любят сосать писю Власти и ВСЕГДА пытаются отвести глаза от её пороков. Хоть сейчас, хоть в те времена. Глазьев хочет консолидации, претендуя на право быть при этом любым говном, и всепрощении Власти, что бы она не творила и какие бы жертвы не приносила. Абсолютно так как это делали главари индейцев, которые прессовали своих подданных круче испанцев.

          Я вам объяснил кто вы все?

          comments user
          Саддам Хусейн

          Товарищ, не путай писю с пальцем. Одно дело бороться с врагом, который тебе знаком и который владеет ЗНАКОМЫМ тебе оружием и совершенно инное столкнуться с чем то абсолютно новым, не имеющим аналогов! Индейцев победил не сам огнестрел, из победил страх перед гневом  «Богов»! И где инфа о феодальной раздробленности инков с ацтеками? Дядя ку-ку, перестань натягивать сову на глобус. И последнее, я не поддерживаю эту власть никоим образом, более того, виню их в том, что мы до сих пор не знаем свою историю. Так что про сцосать писю власти это о тех, кто поддерживает мифы типа нормандской теории и ТМИ. Понял о ком я? 

          comments user
          Эдуард Соколов

          Одно дело бороться с врагом, который тебе знаком и который владеет ЗНАКОМЫМ тебе оружием и совершенно инное столкнуться с чем то абсолютно новым, не имеющим аналогов!

          Повторяю, речь не о таких ты. Ты можешь усраться и сидеть под одеялом. Когда, англичане пустили танки, несколько немецких дивизий обратились в бегство. Но, ОДИН немецкий офицер пришел на брошенную батарею трехдюймовок и по мере попадания танков в сектор обстрела (5-7град) каждого орудия, расстрелял танки и остановил наступление англичан. Это вам не Зоя Космодемьянская.
          Найти таких людей среди 0,5 млн горожан — не проблема, если на то есть воля властной группировки. Страх же перед богами таких как ты, никогда не волнует тех, кто считает себя избранником богов.
          Проблема возникает тогда, когда в полумиллионном городе Власть — дерьмо. Полумиллионный Константинополь защищали от турок 5000 бойцов. Олигархи, кто поскупился, кто побоялся усиления императорской власти.

          И где инфа о феодальной раздробленности инков с ацтеками?

          Большинство считает их раннерабовладельческими обществами со всеми вытекающими противоречиями. Ищите и обрящете. Большие империи этого типа — крайне неустойчивы. Например, империя Дария, которая развалилась от щелчка более примитивных греков, противоречия среди которых были не так велики. Впрочем, после победы греки сами не сумели сохранить единство.

          виню их в том, что мы до сих пор не знаем свою историю.

          Историю не знаешь ты, а не власть. 

          comments user
          Саддам Хусейн

          Умник, а причём тут власть с её дрязгами до отдельно взятого офицера, остановившего танки? :))) А в среде инков одного на пол мильена не нашлось такого чтоб остановить испанцев? Ну вот не по завету власти, а ради собственной шкуры? Или вам приятно лизать жопу всему что происходит из Европы? Там немец шмог, а у нас не шмогли, испанцы в Америке шмогли, а инки нет. И да, в том, что мы не знаем свою историю виновата компрадорская власть, а не простые граждане. 

          comments user
          Борис Котович

          Не спорьте с ним.

          Это упёртый дурак, придумывающий правила дискуссии для других, но при этом считающий себя свободным от их соблюдения.

          В беседе со мной он не смог ДОКАЗАТЬ (в соответствии с его же правилами) идентичность истории с Кортесом и ТМИ и постепенно перешёл на личности.

          Редкая разновидность дурака.

          comments user
          Владимир Визгалин

          Какой вы суровый альфа-самец комментатор Эдуард

          comments user
          Владимир Визгалин

          красиво аргументируете.

          comments user
          Леонид Болот

          И ни один историк не объясняет как кочевники ковали оружие, необходимое для сотен тысяч бойцов в своих кочевых кузнях и были ли они у них

          Браво! Историки вообще никогда ничего даже не пытаются объяснить. ))) Запомнился док фильм, где, на фоне древних каменоломен Египта с брошенными заготовками каменных блоков для строительства пирамид, стоит итальянский инженер- камнеобработчик и разглядывая 2-х метровые пропилы и такой же длинны просверленные в камне отверстия, заявляет, что сейчас современные технологии такого сделать не позволяют)))). А что нам рассказывают историки? А они нам лепят горбатого, что это сделано с помощью медных зубил и деревянных колотушек)))) Вот и сейчас тоже самое…. Глазьев только сверху палкой потрогал осиное гнездо сверхузкоспециалистов от истории, а поди ж ты как они взъерошились… как зажужжали…. То ли ещё будет!

        comments user
        sergey sukhotskiy

        Ну причем здесь Кортес? В исторических писаниях написано, что монголов было то ли 300  тысяч то ли 600 — где  как. Тот же Клим Жуков у Гоблина подробно вычислял сколько нужно фуража(по 20 кило в день на лошадь, а у каждого монгола должно было быть минимум три лошади ),  сколько километров пологих спусков у рек чтобы их напоить, и как это все могло двигаться при отсутствии дорог, мостов , раций, по дремучим лесам с буреломом…. Из вычислений получалось что исторические источники завышают реальное количество (исходя из экономики и логистики) минимум раз в десять…

          comments user
          Эдуард Соколов

          Ну причем здесь Кортес? В исторических писаниях написано, что монголов было то ли 300  тысяч то ли 600

          А при чем здесь исторические писания? Мне прикольно как люди считают лошадей не догадываясь о том, что люди могут лгать, при том, что лгут сами и живут во лжи.
          А, Кортес при том, что показывает как можно, при наличии сведений бухгалтерского характера. Таки какая экспедиция без бухгалтерии. Вообще, как только остается бухгалтерия численность армий падает в десятки раз.

          comments user
          Борис Котович

          С одной стороны, Кортес имел преимущество в вооружении перед индейцами, а монголы наоборот перед захватом Китая только лошадей доить умели и на кизяке лепёшки печь.
          Т.е. недразвитые козодои захватили высокоразвитую китайскую цивилизацию, имея армию в 10-20 раз меньше китайской.

          Ну смешно, ей богу!

          Ну и во-вторых, в Новой Хронологии Кортес не только имел преимущество в вооружении, но и действовал от имени и по поручению Императора которому подчинялись индейцы Северной и Южной Америк.
          Т.е. он пришёл туда как … кризис-менеджер. Чужой, но от от учредителя фирмы.

          В таком статусе «завоевать» можно любое количество людей, которые понимают, что обязаны подчиниться. При этом можно «завоевать» даже вдесятером и почти без оружия.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Кортес имел преимущество в вооружении

          Опять вы лезете в вопрос в котором не разбираетесь и мне просто лениво.

          Т.е. недразвитые козодои захватили высокоразвитую китайскую цивилизацию, имея армию в 10-20 раз меньше китайской. Ну смешно, ей богу!

          Смех без причины — признак дурачины. Германцы так Рим захватили. История полна таких историй.
          Как говорил Алоизович, «человек с палкой готовый пустить её в дело всегда сильнее человека с винтовкой не готового из неё выстрелить». Вам, человеку который похоже никогда не дрался, не стоит рассуждать о войнах. К тому же Китай в то время  не любил своих солдат. Особенно в отдаленных гарнизонах. Пугачев вообще крепости на задворках империи голым задом брал.

          Ну и во-вторых, в Новой Хронологии Кортес

          В последних. В науке не объясняют одно спорное другим спорным (и тем более официально проклятым).

          В таком статусе «завоевать» можно любое количество людей, которые понимают, что обязаны подчиниться. При этом можно «завоевать» даже вдесятером и почти без оружия.

          Вот видите, вы прекрасно знаете секрет Чингисхана. Достаточно предположить определенный элемент скотства завоеванных. Который вполне уверенно фиксируется летописями. В моих учебниках Киев защищался неделю, а Козельск — три месяца. Так как это нарушало братство украинского и русского народа, то сейчас оба защищались поровну — по месяцу.

          comments user
          Борис Котович

          Эдуард, слезьте с пальмы превосходства и не светите оттуда представлениями о хронологии, основанными на средневековых вычислениях.
          Если бы вы позволили себе хоть чуть-чуть подумать, то могли бы и сами догадаться, что средневековая математика, мягко говоря, несовременна и нуждается, как минимум, в проверке. 

          И закончу вашим высказыванием.

          В последних. В науке не объясняют одно спорное другим спорным …

          Вы сами и объясняете вымышленное иго вымышленной Римской империей, обосновывая всё это неверной трактовкой истории Кортеса.

          Что же касается «официально проклятой» науки, то чего только не проклинали официально, начиная от гелиоцентрической системы, продолжая генетикой и заканчивая гетеросексуальной предвзятостью.

          Официальное проклятие для думающего человека не аргумент. Думающий человек сам решает что правильно, а что нет ИЗУЧИВ вопрос.

          А тупой человек осуждает не изучая, как это делаете вы.

          Повторюсь.
          Если изучали высшую математику — читайте первые 60 страниц книги Методы статистического анализа исторических текстов А.Т.Фоменко.

          До этого момента с вами смешно разговаривать, т.к. вы не понимаете основы истории — методов датирования артефактов и исторических текстов и находитесь на предыдущем этапе развития хронологических знаний.

          Вы просто ВЕРИТЕ, что всё было так, как написано в традисторических книжках.
          Но если копнуть глубже, то все датировки основаны на мнениях авторитетов, а НЕЗАВИСИМЫХ методов датирования историческая наука боится как огня, т.к. когда для датирования артефактов применяются независимые методы, то получаются даты Новой Хронологии.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Вы сами и объясняете вымышленное иго вымышленной Римской империей, обосновывая всё это неверной трактовкой истории Кортеса.

          Вы со мной решили посоревноваться в философии познания? Штаны не лопнут? Вы тут что ли правила будете устанавливать? Ознакомьтесь с ЭЛЕМЕНТАРНЫМ. Тут многие верещат о правилах ведении дискуссии и научном методе, но никто кроме меня не удосужился его изложить. А, когда я изложил, даже вякнуть никто не посмел.
          Прочтете, поймете почему не пустят вас в приличное общество, а создавать секты всем можно.

          comments user
          Борис Котович

          Я с детьми, стариками, женщинами и инвалидами не соревнуюсь.

          Пока от вас слышен только некритичный пересказ исторических сказок и попытки обосновать историческую ерунду домыслами, основанными на догадках.

          Тьфу, скучно разговаривать.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Тогда почитайте как функционирует наука и насколько смешны ваши претензии. Есть шахматы, есть правила игры. Белые ходят первыми. Вы возмущаетесь именно правом белых на первый ход.

          comments user
          Борис Котович

          Я возмущаюсь когда человек, вытерший зад страницей из непрочитанной им книги, начинает считать возможным рассуждать на темы, изложенные на этой странице.
          И не просто рассуждать, а спорить и осуждать.

          Вы в вопросе НХ дилетант. То,что НХ вы не поняли говорит не о том, что НХ плоха, а о ваших … способностях.

          Прочитал ваши «правила».

          1. Научный и технический тезис оспаривается только одним способом – предложением лучшего. В отсутствие лучшего действует положение «лучше хорошая система, чем никакой». 

          Система НХ во-первых создана, во-вторых она лучше обоснована, т.к. опирается на НЕЗАВИСИМЫЕ методы датирования текстов и артефактов

          2. Подвергнуть тезис сомнению (а, не оспорить) можно приведя пример его опровергающий. Ибо исключения подтверждают правило. Разумеется, при этом пример не должен иметь двойного толкования.

          Этого добра в НХ навалом. Одни Помпеи чего стоят!

          3. Подвергнуть сомнению может указание на внутреннее противоречие. Однако, внутреннее противоречие может быть обоснованно диалектической связью и фактом динамики внутренних связей.

          Внутренние противоречия в ТМИ — если татар было много, то как они кормили лошадей. Если было мало,то как они захватили 100 млн человек.
          Авторитеты говорят разное. Карамзин указывал, что их пришло на Русь 500 тыс.

          4. Далее можно указать на авторитетное мнение.

          Смешное правило.
          Авторитет должен признаваться обеими сторонами. А в современных спорах это бывает редко.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Я возмущаюсь когда человек, вытерший зад страницей из непрочитанной им книги, начинает считать возможным рассуждать на темы, изложенные на этой странице. И не просто рассуждать, а спорить и осуждать.

          Непрочитанных книг так много, что если руководствоваться вашим правилом надо молчать обо всём. Но вы, Глазьев и Фоменко первыми отказываетесь это делать.

          Вы в вопросе НХ дилетант. То,что НХ вы не поняли говорит не о том, что НХ плоха, а о ваших … способностях.

          Ваши способности таковы, что вы изучив и восхищаясь НХ, не можете привести ни одного внятного аргумента, кроме ЛОЗУНГОВ, ТУПО ПРОТИВОРЕЧАЩИМ той же археологии. Например, в моей книжке Фоменко ВРАЛ по поводу дендрохронологии даже в рамках данных, которые сам же изложил.

          Этого добра в НХ навалом. Одни Помпеи чего стоят!

          Ничего они не стоят, кроме вашего восторженного писка. И шлема Македонского ваш Фоменко тоже не нашёл.

          Если было мало,то как они захватили 100 млн человек.

          Вам же ответили, так же как Кортес с 1000 челов захватил 25 млн мексиканцев. А. что касается вооружения, то я тебя в доспехе и с мечом так дубиной отхожу, что мало не покажется. Что неоднократно доказывали мои номинальные предки на примере польских и немецких рыцарей, которые ОФИЦИАЛЬНО жаловались, что больше всего им мешали раненные дубинами. Что в половине случаев для них означало смерть. Что касается огнестрела, то как то боезапас Кортеса условно предполагал не более 100 000 выстрелов, при том что не каждый попадал в цель. Несколько сражений с 3 000 голожопых под моим руководством (или нормального местного центуриона) в
          узостях, джунглях, на стенах. И 1000 человек просто испарились бы. Проблема в том, что у центуриона не оказалось под рукой 3000 бойцов с дубинами, луками и каменными стрелами в говне. А, у Кортеса, кроме своей тысячи, оказалось. Секрет не хитрый. Гуманизм — великая сила.

          Авторитеты говорят разное. Карамзин указывал, что их пришло на Русь 500 тыс.

          Вот и нет авторитета… В научном сообществе подобные сведения принято доказывать. Авторитеты сейчас сходятся на том , что В СУММЕ монголов, наступающих по разным направлениям не могло быть более 30 000. В 30 раз больше, чем у Кортеса. Могли завоевать 30 Мексик.

          Смешное правило.
          Авторитет должен признаваться обеими сторонами. А в современных спорах это бывает редко.

          Это вы швейцару скажете. Он с вами будет разговаривать, а не академики. И других авторитетов не бывает. Внимательнее надо читать, а не выборочно.

          comments user
          Борис Котович

          Непрочитанных книг так много, что если руководствоваться вашим правилом надо молчать обо всём. Но вы, Глазьев и Фоменко первыми отказываетесь это делать

          .Значит надо либо изучать вопрос,либо молчать. В противном случае начинаешь выглядеть … плохо.

          Ваши способности таковы, что вы изучив и восхищаясь НХ, не можете привести ни одного внятного аргумента, кроме ЛОЗУНГОВ, ТУПО ПРОТИВОРЕЧАЩИМ той же археологии. Например, в моей книжке Фоменко ВРАЛ по поводу дендрохронологии даже в рамках данных, которые сам же изложил.

          Учитывая Вашу способность к передёргиванию не удивлюсь если окажется, что вы это просто выдумали. Ну … или пример в студию. Сам не справлюсь — у АТФ спрошу.

          Вам же ответили, так же как Кортес с 1000 челов захватил 25 млн мексиканцев.

          Цитата из Википедии.

          У испанцев было огромное преимущество перед мексиканцами: огнестрельное оружие, железные доспехи, боевые кони. Но людей было так мало, что поход против многолюдной страны казался безнадежным. Тем не менее, власть ацтеков в регионе была непрочной, покорённые ими народы искали пути освобождения от завоевателей. Кортес привлёк на свою сторону обещаниями, подкупом, угрозами вождей окраинных народностей. Так, проводником Кортеса была дочь вождя одного из покоренных племён, .

          Мы с Википедией пытаемся обратить ваше внимание на некоторые отличия от завоевания монголами Руси (в традистории).
          — превосходство Кортеса в вооружении
          — предательство и продажность местного населения в момент завоевания.
          Но вы почему-то не слышите нас. 

          Вот и нет авторитета… В научном сообществе подобные сведения принято доказывать.

          Во-первых, нахера тогда вы это в свои же правила вписываете, а во-вторых, так ДОКАЖИТЕ, что завоевание Кортеса в 16-м веке индейцев НИЧЕМ  не отличается от завоевания татарами Руси.

          Это вы швейцару скажете. 

          Хамло самовлюблённое.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Мы с Википедией пытаемся обратить ваше внимание на некоторые отличия от завоевания монголами Руси (в традистории).
          — превосходство Кортеса в вооружении
          — предательство и продажность местного населения в момент завоевания.

          Так вам же отвечено на примерах. Рыцарский и полурыцарский доспех НИКОГДА не давал решающего преимущества. Это просто — факт! Очень сильно всё зависит от характера войны. Римские легионы забивали дубинами в лесах на раз. Есть мнение, что доспех исчез не из-за огнестрела, а из-за развившегося навыка вступать в бой с ходу.
          Боезапас огнестрельного оружия ограничен и несопоставим с покорением 25 млн челов. А 16 коней это — да. Непреодолимая сила, если не спотыкнуться.

          Что вы сделали этими аргументами? Не стали их обсуждать. Кто вы после этого?

          Предательство и продажность русских князей, кто только не обсуждал. Летописцы первыми. Деревенскому же местному населению ВООБЩЕ горожане фиолетовы. Как староверам в более позднее время. Не было у людей общего информационного пространства. Это тоже общее место всех исследований. Какого то Шуйского после битвы убили и ограбили русские крестьяне. Не надо здесь из всех Сусаниных делать. Вы опять впадаете в крайнее невежество.

          Всё один в один с Кортесом.

          comments user
          Борис Котович

          Ну хорошо, рыцарские доспехи не давали преимущества. Замечательно. Огнестрельное оружие туда же? Наличие конницы туда же? Они тоже не дают преимущества?

          Получается, что любая 1000 человек с голыми руками может силой покорить 25 млн человек? Я правильно понял ваши аргументы, что учитывать превосходство в вооружении не надо?

          Поэтому в случае с завоеванием Руси плохо вооружённые кочевники, измождённые 3-х летним переходом, легко справились с захватом Гардарики — страны городов, не имея преимущества в вооружении. Так?

          Предательство и продажность русских князей, кто только не обсуждал. 

          В момент батыева завоевания они на стороне врагов не выступали, в худшем случае уклонялись от совместных действий. Служить «захватчикам» стали позже. В Америках была, как я понимаю, несколько другая ситуация.

          Пока как-то слабо у Вас получается ДОКАЗАТЬ, что завоевание Кортеса и ТМИ это события одного порядка.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Огнестрельное оружие туда же? Наличие конницы туда же? Они тоже не дают преимущества?

          1000 челов.  Мушкетер носил 30 пуль. Пусть — 100, и того  — 100 000 выстрелов на завоевание 25 млн челов. При решительном столкновении, больше одной пули не выстрелишь. Шведы под Нарвой выиграли с пустыми ружьями. Буры с вилами атаковали пулеметы и проиграли. Псковская деревня атаковала вилами пулеметы продотряда и выиграла. Трусами индейцы не были. В чистом поле биться необязательно. Чисто механическое преимущество незначительное. Да и массированное применение луков, даже если стрела царапину сделает на руке или лице крайне опасно в непривычном климате.  И ПРЕИМУЩЕСТВО ОГНЕСТРЕЛА ВРЕМЕННОЕ, пока народ думать не начал. Не суть. Ну, а 16 лошадей  25 млн челов могут только удивить, как попугай эскимоса, например.

          Просто элита и титульная нация были более жестокими, чем Кортес. Кортес оказался гуманистом.

          В момент батыева завоевания они на стороне врагов не выступали, в худшем случае уклонялись от совместных действий. Служить «захватчикам» стали позже. В Америках была, как я понимаю, несколько другая ситуация

          Всегда можно набрать деревенских для штурма города. Они и в наше то время город не жалуют. А тогда были просто данниками, и горожане вели себя не лучше князя собирающего полюдье. Это важно. И кроме великих князей есть невеликие. В каждом городе есть Твердила. И переговоры о сдаче велись не на монгольском. При том, что чуть ли не большая часть городов была взята «обманом». Очень некрасивая история. Бают, что и дорогу РПЦ показала. Не надо идеализировать предков. Поганых и викингов князья наводили на Русь и до монголов. Традиция.

      comments user
      reper

      И лошадей кормить, многие тысячи.

    comments user
    Александр Богач

    *включая физические возможности тогдашней конницы дойти от монгольских степей до Руси*
    Это автор просто ничего не знает о калмыках (беда-беда), которые туда-сюда из Алтая и Монголии до Европы, да еще с пожитками и семьями умудрились дважды пробежаться, и историками это было отмечено (сюрприз)
    Не упоминает о взятии (неоднократном) Москвы кочевниками (последний раз во времена Ивана 4)
    Не упоминает, что термин «иго» в принципе современный нам, а не жителям 13 го века. Ну и т.д. и т.п. 
    Фигня в том, что фантазии никак с историей не совместимы. Нет общей базы. Поэтому спор смысла не имеет.
    Рим, говорите брали?
    А у них не было такого. Поэтому не аргумент.
    И обороны Пскова не было. И Кортеса. И орды. О чем спорить то?
    Параллельная история, другая реальность:)

      comments user
      Дмитрий

      Дело не в дойти..дойти можно до Антарктиды пешочком…вопрос в каком состоянии вы приедете, сколько времени затратите, сколько еды и т.д.

        comments user
        Александр Богач

        Почитайте про калмыков. Тыгдым, тыгдым, тыгдым примерно от нынешней Тувы до нынешнего Ставрополя, через весьма нелояльных казахов, за один сезонный переход, а потом внезапно взяли и прижали ногайскую орду. И весьма основательно прижали. А ведь это были беженцы. Но если меня посадить на коня и дать копье, через 10 км просто прикопают у обочины мой труп со стертой задницей. Какие выводы? Конница — это выдумка злобных ученых-академиков! Люди на лошадях ездить не могут! Нет-нет, сам проверял. А Фомэнке виднее, в натуре.

          comments user
          Дмитрий

          Дело не в коннице , а в ее количестве — сколько у Чингисхана было конников? Сколько нужно запасных коней, чтобы ритм похода выдерживать, сколько для всех нужно еды, а если это зима к примеру….

          comments user
          Борис Котович

          У Чингисхана не могло быть более 140 тыс воинов.
          Явно недостаточно для завоевания всего тогдашнего мира.

          comments user
          Дмитрий

          Думаю что 140 недостаточно для завоевания того что он завоевал…..кстати табунчик там нехилый был с учётом 5 лошадей для каждого конника…

          comments user
          Александр Богач

          Цифры — это, разумеется, поле для фантазий. Отчеты монгольского генштаба не сохранились:) Для понимания масштабов: Ледовое побоище — это крупнейшее поражение рыцарских орденов за десятилетие. Погибло 50 рыцарей.

          Цифры начали прикидывать в 18-19 веке, когда уже была совсем другая численность и плотность населения. Но это не аксиома: нет официальнойчисленности войск 13 века. Если у Батыя было, скажем 20 тысяч монгольской конницы плюс втрое больше половецкой, то что это меняет?

          comments user
          Дмитрий

          А цифра такая маленькая, но важная деталь — от них все хозяйство пляшет…сколько еды людям, коням, сколько обозов, расходные материалы, где в конце концов привал делать, стоит ли укреплённый лагерь строить и т.д. Историки — они да ребята вольные — точными науками не заморачиваются — у них все просто — рабы лобзиком пирамиды вырезали, индейцы гранитные блоки тягали на высоте 3 км, римляне фундаменты строили из камешков по тысяче тонн…

          comments user
          Борис Котович

          20 тыс монгольской конницы недостаточно для завоевания 15 млн населения Руси.
          Фашистам не хватило 8 млн на 170 млн (4,7%), монголам тем более не могло хватить 0,13%.

          comments user
          Дмитрий

          Ну так я о том же говорю…либо все цифры ложные как по населению, так и по войскам, либо это были вообще события другого характера, которые потом записали в некое завоевание..

          comments user
          Александр Богач

          20 тыс монгольской конницы недостаточно для завоевания 15 млн населения Руси.
          Фашистам не хватило 8 млн на 170 млн (4,7%), монголам тем более не могло хватить 0,13%.

          1. Почему именно 20 тысяч, с половцами, явно больше. И, вероятно, не только с половцами. И, еще раз, что меняет численность?
          2. 15 млн. это цифра какой переписи? Какого года/века? По каким княжествам? 🙂 Вариантов численности населения чуть больше чем до фига. 15 млн. — это крайняя верхняя оценка. Нижняя — втрое меньше. Плюс минус два локтя на карте. Нет и никогда не было (и не будет) точных цифр.
          3. Где сказано о завоевании? Завоевание предполагает смену администрации и оккупацию. Кто-нибудь это утверждал? Этого по факту сделано не было. До Минска, Полоцка, Пинска, Смоленска, Новгорода вообще не дошли (территориально это 2/3 т.н. Киевской Руси). Батыево нашествие — это всего-навсего 2 набега, после которых княжества (не все) признали зависимость и согласились платить дань. К слову, гуглим, например, имя Неврюй, и, внезапно, там был набег гораздо более губительный для Владимирского княжества. Что характерно, монголов в войске Неврюя не было от слова совсем. Ну не остались монгольские воины на Волге, ушли после 1240г. И что это поменяло? Города сгорели, людей увели в плен, попыток отбиться не было, князя сменили на гораздо более вменяемого.
          4. Ну, 170 млн. и  8 млн. это точные цифры? 170 млн. — это по каким территориям? Хотя, казалось бы, 20 век, все цифры под рукой. Вы численность населения Советского Союза на какую дату имели в виду? И к средневековью это какое отношение имеет? Если что, на Руси 13в. было принято драться маленькими конными дружинами + сколько-то городового ополчения (но это редко). Всеобщей воинской обязанности не было. И казачьего войска. И дворянского ополчения. Т.е. княжеские дружины это несколько сотен человек в крупных княжествах из бояр и боярских детей (дружинников). А у кочевников каждый мужчина с подросткового возраста как бы участвовал в набегах. Это так же верно и относительно 18 века, когда очень большая екатерининская армия (профессиональная и хорошо вооруженная) с большим трудом одолела, наконец, ногайцев и крымчаков, которые монголам 13 века и близко не ровня.
          Но мне не верьте, не надо. Лучше читайте.

          comments user
          Борис Котович

          И, еще раз, что меняет численность?

          Всё меняет когда речь идёт о завоевании. Тем более о завоевании менее развитой цивилизацией более развитой.
          Напомню, что есть правило о том, что атакующих должно быть в разы больше обороняющихся.
          Причём нападающих, ведущих долгое завоевание должно быть значительно больше обороняющихся.
          Говорят, что при штурме Козельска «монголы» потеряли более 4000 человек. Если их было 20 000, то это 20% потерь при штурме одного города.
          10 штурмов и нет войска.

          Нижняя — втрое меньше.

          Ну и ладно. 5 млн тоже много. А «монголы» потом ещё Европу завоевали. Там, наверно тоже миллионов 5-10 населения было.

          Как только речь заходит о количестве монголов-завоевателей, получается, шахматная вилка.

          Если монголов было мало, то непонятно как они завоевали Русь и Европу.
          Если их было много, то непонятно как они прокормили миллионы лошадей во время трёхлетнего перехода.
          Вилка после которой следует шах и мат официальной версии о ТМИ.

          comments user
          Александр Богач

          Всё меняет когда речь идёт о завоевании

          Ну да. О каком только завоевании? Кого кем? Было 2 больших набега, после которых была признана зависимость бОльшей частью русских княжеств. Феодализмъ.

          А «монголы» потом ещё Европу завоевали

          В школе точно учились?

          как они прокормили миллионы лошадей 

          Как обычно: сам придумал,  сам опроверг.
          Дальше комментировать не буду.
          У Вас и официальная история какая-то параллельная реальность:))))
          Не о чем даже поговорить.

          comments user
          Борис Котович

          Ну да. О каком только завоевании? Кого кем? Было 2 больших набега.

          А набеги привели к полному подчинению = завоеванию?
          Или если не было подчинения = завоевания, то тогда и ига не было.
          Как определитесь было ли завоевание (иго) так сразу дайте знать.

          А «монголы» потом ещё Европу завоевали

          В школе точно учились?

          Мне в школе рассказывали, что Венгрия, Хорватия, Болгария, Сербия Польша это Европа. 
          А в вашей школе что по этому поводу говорили?

          как они прокормили миллионы лошадей 

          Как обычно: сам придумал,  сам опроверг.

          Претензии обращайте к Карамзину и к некоторым другим традисторикам.
          Карамзин говорил о нашествии 500 000 татаро-монголов (5 лошадей у каждого по завету Чингисхана) = 2,5 млн лошадей.

          Ох уж эти … умники, неспособные к дискуссии.
          Из аргументов — только пузырь самомнения и сомнение в полноценности собеседника.

          Дальше комментировать не буду.

          Ой, как жить, как жить-то теперь! (рыдающий смайлик)

          comments user
          Александр Богач

          Напоследок:

          А набеги привели к полному подчинению = завоеванию?

          Да, к полному подчинению.
          А вот про завоевание, читай про Мексику-16в., Индию -13в., 16в., 18в., Персию 8в. и 14в. и прочие очень малочисленные, малоразвитые и отсталые завоеванные державы.

          А в вашей школе что по этому поводу говорили?

          А в моей школе и в моей вселенной Европа обделалась легким испугом. Не в первой. Где-то в Чехии кто-та даже и отбился, в остальных местах разбежались и пересидели. Набег был не то что не первым, но даже и не последним. Обычное дело. Авары, венгры-мадьяры, печенеги, половцы, а позже османы. Где-то там в этом ряду и татары. Венгры, кстати, Германию с Францией завоевывали? Как там в Вашей вселенной-то?

          Карамзин говорил о нашествии 500 000

          Ну да, а Карамзин — это статистический сборник. Или так называется архив монгольского генштаба? Ну нет статистики по монголам. И не будет.
          Пишу: могло быть и 20 тысяч монгол (с с хинами:)) + половцев втрое больше. А в ответ: 500 тыс., никак не меньше;)))) Ну о чем продолжать? Параллельные вселенные, даже и обсуждать нечего. 

          comments user
          Борис Котович

          А вот про завоевание, читай про Мексику-16в., Индию -13в., 16в., 18в., Персию 8в. и 14в. и прочие очень малочисленные, малоразвитые и отсталые завоеванные державы.

          Это, наверно, аргумент?
          Обращаю ваше внимание, что это разные завоевания с разными исходными данными, разное соотношение цивилизаций. 
          Там в америках высокоразвитая цивилизация покарала надоразвитую.
          А у нас недоразвитая покоряет более развитую. Степная покоряет городскую.

          Поэтому соотношение сил в америках и при ТМИ не аргумент. Монголов должно было быть очень-очень много.
          20 и даже 60 тыс человек просто не могли покорить 5-15 млн + то, что вы не считаете Европой.

          Они только при Козельске 4000 человек потеряли. И это только один штурм.

          А в моей школе и в моей вселенной Европа обделалась легким испугом

          Для доказывания невозможности завоевания Руси + части Европы и этого достаточно, т.к. нужно говорить, что «монголы» силами 20-60 тыс (цифры, которые вы считаете близкими к истине, как я понимаю) шли завоёвывать 20-и миллионное население покоряемых стран.
          Не может войско 0,003% от завоёвываемого населения завоевать страну, да ещё находясь на предыдущей стадии технического развития.

          Ну да, а Карамзин — это статистический сборник.

          Какая удобная позиция! Карамзин не нравится (500 тыс, 2,5 млн лошадей), Википедия с 20-ю 60-ю тыс (кстати, 300 000 лошадей) не нравится.
          При таком подходе вас невозможно победить в споре, особенно если вы через слово будете прощаться с собеседником.

    comments user
    Силон Селенов

    * Эд.Сокол: «Три тезиса
    и ни одного возражения
    ни против ига, ни против нормандской теории.»

    = Эд, да вы действительно «Каратель»!
    Просто, как говорили (ранее) в академических кругах —
    «размазали по доске»
    Действительного (члена) Академии Наук !
    Причём, не какой-то блатной РАЕН, а — РАН (!!)

    = Вы — достойны быть «избранным», по крайней мере, —
    в член-корреспы !!

      comments user
      Эдуард Соколов

      Дантес Пушкина убил. Который вызвал его на дуэль за то, чем сам постоянно занимался  Причем вызвал из-за слуха и подставил дипломатию России, нанеся публичное оскорбление послу Австрии, могущественной державы в полЕвропы. А тут академик, которому я бы кран не доверил чинить. Не говоря о непрофильной для него истории. Но вы можете лечь к нему на операцию с аппендицитом, если так верите в ВООБЩЕ академиков.

        comments user
        Борис Котович

        Жаль, что для воинствующих осуждаторов им неведомого на Авроре нет бирки МАРАТЕЛЬ.
        Вам бы подошло, Эдуард.

          comments user
          Эдуард Соколов

          Есть аналогичное слово «корреспондент». Но для любого форумчанина оно подразумевается. И потом, после купания в дерьме Ленина и Сталина очередь Пушкина.

          comments user
          Борис Котович

          Что-то слишком заумное выдали.
          А автопортерт ваш хорошо получился.

        comments user
        Леонид Болот

        если так верите в ВООБЩЕ академиков

        Конечно мы им не верим! Какие они, на фиг, специалисты в исторической науке и всяких аппендицитах?!  
        Мы верим слесарям и карателям «соколовым»! Вот они то, точно знают почём был пуд сушёных викингов  во Пскове в 10 веке.
        И смело утверждают, что каменное строительство в данном граде копировало норманнское. И им наплевать, что в тот время «викинги» ещё жили в землянках ….. Эдик это я тебя малость подколол))) Без обид….  Просто, я то как раз аппендициты вырезать умею. Следовательно и мнение моё (следуя твоей логике скобаря) однако круче будет)))). А если серьёзно, то вся эта норманнская шелуха, а её иначе и не назвать, рушится от одного довода формальной логики. Кстати, Глазьев об этом тоже упоминает…. Вскользь… Так вот, достопочтимый Эдуард, по заверениям тех же «историков», в те смутные времена, на Европейской части России жило около 5 млн. человек… Врут наверное эти подельники викингов)))).  Они вечно всё передёргивают…  Пусть 2 миллиона….  Были города. И много. В западных летописях это отражено. Раз были города значит в них был какой — никакой адм. аппарат и охрана какая то была, и суд… Короче вся атрибутика начальной государственности…  И вот на Русь являются  … не помнишь сколько человек в дружине было? Ладно..  Пусть является 1 тысяча человек ….    И … (следи за руками норманнистов…) эти безграмотные…. не знающие даже бани… не говорящие на местном языке разбойники (слово «викинг» так и переводится) О-ПА и создают ГОСУДАРСТВО!    Ответь Эдуард только на один вопрос: «Какое государство они создали? Название сего образования не подскажешь?))) Название, которое фигурирует в западных или славянских документах (хрониках) той эпохи…. И ещё один, а ты сам то веришь, что 1 тыс. человек, сами не имеющие государства, могут его создать, подчинив себе 2 млн. разноплеменных жителей?  То есть выстроить из них единую управляемую систему. Вот и скандинавские историки «ржут-не -могу» над этим вымыслом…. Они говорят, «Какой такой Рюрик?! Мамой клянёмся! Не было у нас такого князя! Какие такие города в 7-9 веках у «викингов»?!  Фьорд нас забодай! Не было у них городов!»   А вот у норманнистов, кормящихся с этой темы всё это есть. Но логика у них не вяжется…. От слова совсем… Об этом им и говорит Глазьев…. Скажи Эдя, ты за какого Рюрика? За ихнего или нашего?)))

    comments user
    sergey sukhotskiy

    вы невнимательно читали — Глазьев борется со своими современниками, которые слишком догматично воспринимают современников Ломоносова. 
    Клим  Жуков пояснил, что слово «татары» во времена Чингис-хана было название племени, уничтоженного его войсками где-то там на границах Китая — у него геноцид очень хорошо получался, но поскольку воинскую доблесть они ценили, а татары сильно сопротивлялись, это имя стало нарицательным, даже хвалебным. Ну и потом какие-то из подразделений, носившие такое славное название где-то там осели, смешались с местными, а слово осталось.

      comments user
      Эдуард Соколов

      вы невнимательно читали — Глазьев борется со своими современниками, которые слишком догматично воспринимают современников Ломоносова.

      Замечательно. Он фамилию назвать может? Он может назвать тезис, который порочит озвученную фамилию? Нет? А, тогда с каким фантомом он борется, сваливая грехи придуманного фантома на вполне конкретных людей? Это — шельмование, за это и по суду ответить можно.

      Клим  Жуков пояснил,

      Предположим, что эта странная бездоказательная байка верна. Какое отношение имеет название явления к его содержанию? От того, что вы поменяете название борделя на «сауну», изменится услуга?

        comments user
        Леонид Болот

        Предположим, что эта странная бездоказательная байка верна. Какое отношение имеет название явления к его содержанию? 

        Эдуард, а почему байки норманнистов и Ваши собсвенные Вами воспринимаются на ура? А байки простого труженика Клима Жукова Вами сходу  отвергаются и Вы отправляете его то ли в баню, то ли в дом терпимости, пытаясь заставить его сдать тест на знание различий между этими, прекрасными и явно Вам хорошо знакомыми, заведениями?)))) Это не толерантно! Вы так рьяно ложитесь костьми за историков с сайта Ходорковского, аж иногда мне кажется, что это Вы открыли ворота Пскова перед псами-рыцарями, пытаясь таким образом приобщиться к баварскому пиву))))

          comments user
          Эдуард Соколов

          Из вашего возражения я понял что с тезисом о незначительности этого вопроса вы согласны, и у вас он не вызывает возражений.

          А, патриот Твердила открыл ворота законному князю. Просто Невский любил приводить на Русь татар, а Ярославу нравились немцы. О вкусах не спорят.

          Ярослав Владимирович сыграл важную роль в попытках Пскова обособиться от Новгорода. Его отец, , пользовался поддержкой горожан, так как смог успешно лавировать между соперничающими соседними князьями и заручился союзническими контактами с крестоносцами, выдав за Теодориха Буксгевдена, брата рижского  свою дочь и женив на немке своего сына Ярослава. Он и претендовал на псковский престол после смерти отца в 1227 г.Конфликт между Новгородом и Псковом продолжался в 1228—1232 гг. Желание псковского боярства видеть князем Ярослава Владимировича не устраивало правившего в Новгороде тёзку из владимиро-суздальской династии  —  (отца ).

    comments user
    Oleg Konchakov

    Угу. Какой-то лепет обиженного ребенка. Это точно академик?

comments user
Артём Аракелов

Ну Клим жуков уже у Дмитрия Пучкова все рассказал по этому поводу…

    comments user
    Борис Котович

    Жуков это который с помощью линейки и Википедии пытался опровергнуть Метод династических параллелизмов?

    Это всё равно как с помощью штангенциркуля опровергать Теорию вероятности.

      comments user
      Олег Петухов

      Это был не Жуков, а Юлин. Но они друг друга стоят.
      Кстати, на заметку. Посмотрите статью http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=cheb&paperid=790&option_lang=rus

      Обычно китайскую хронологию выставляют как главный аргумент против НХ. Автор статьи четко пишет: //Подводя итоги нашему обзору, выделим основные трудности историографии древнекитайской астрономии: часто сомнительная датировка первоисточников, нередкая интерпретация древних моделей в терминах современной науки, недостаточная изученность древних межкультурных связей и влияний (при поступлении на службу иностранец получал китайское
      имя). Сложность имеет также транскрибирование китайских имён и названий в различных
      европейских системах. Значительную трудность представляет отделение истории самой древнекитайской астрономии от истории астрологии, и её подчинённая роль в государственной идеологии. Перечисленные проблемы требуют взвешенного и осторожного отношения к оценкам.//

      Кроме того, в свое докладе http://www.mathnet.ru/php/seminars.phtml?option_lang=rus&presentid=22572 она говорит, что даже в исторической литературе имеется две точки зрения на китайскую астрономию. И согласно одной из них до 5 века до н.э. китайская астрономия сфальсифицирована. А ее обычно пытаются продлить чуть ли не до 27 века до н.э. 
      Это небольшой шаг на путь к НХ.

Обсуждение закрыто.